Geloof ontstaan door Evolutie?

[Erik]

Simpele statement: Wanneer het onderzoek van ID aan de objectieve maatstaven voldoet van de empirisch wetenschap, dan kan dit onderzoek dus ook onder de wetenschap geplaatst worden. Wat de uitkomst ook moge zijn.

Ik zie uit naar de toetsbare feiten, tot die tijd mag ID fijn rondzwemmen in de godsdienstles.

Er zijn onderzoeken waarbij aangetoond kan worden dat er een ontwerp is.

Heb je hier bronnen van, ik wil deze onderzoeken graag beoordelen?

Er wordt dus niet geconcludeerd, dat wanneer dit onderzoek positief zou uitvallen, dat die ontwerper dan God is.

Een broodnodig achterdeurtje (vluchtweg) om weg te kunnen komen indien het onmogelijk blijkt om ontwerp aan te kunnen tonen, een negatieve uitslag zou namelijk een ontwerper uitsluiten en als God als die ontwerper naar voren is gebracht op voorhand dan wordt God dus uitgesloten, en dat zou pas echt een vervelend zijn.

Voornamelijk omdat ID geen vorm is om godsbewijzen te vinden.

Men wil het dus gebruiken om aan te tonen dat er een intelligente grote roze olifant achter zit?

Waar ik het wel mee eens ben is dat God niet falsifieerbaar is. Maar dat is dus nog geen reden voor mij om dan maar het concept: "God" naast mij neer te leggen.

Maar het is DE reden om "God" buiten de empirische wetenschap te houden!!

Als God bestaaten hij dus de schepper van hemel en aarde is, dan is hij de vader van alle wetenschap!

Tot dat geverifieerd is gaan we er in de wetenschap van uit dat de nadenkende mens op dit moment de vaders en moeders van de wetenschap zijn.

Alleen dat alles is ontstaan door toeval en niet door een ontwerper (in mijn ogen God) gaat aan mij voorbij.

Misschien zegt dat meer over je beperkte kijk op het geheel dan over de onmogelijkheid van het toeval.

Hierin is de evolutietheorie dan ook slechts een theorie. En in mijn ogen een niet echt aannemelijke.

Het valt me van je tegen dat je nu al uitgekauwde creationistische onzin gaat gebruiken als argument.
Het ontstaan van leven valt onder de tak abiogenesis en heeft niet met de evolutietheorie te maken, evolutietheorie behandelt het ontstaan van de soorten.

Verder vind je abiogenesis dus niet aannemelijk, maar een onzichtbare entiteit die niet wetenschappelijk toetsbaar is en die van alles en nog wat uit zijn hoge hoed tovert vind je de normaalste zaak van de wereld.
En dat je daarnaast tonnen aan bewijsmateriaal naast je neer legt omdat je van mening bent dat het niet klopt (een conclusie waartoe je gekomen bent na jarenlang intensief onderzoek) vind je ook een normale gang van zaken?

Hmmm, thank God for atheists!

God bestaat niet.
In jouw wereld bestaat hij wel, maar bedenk je dan dat de atheist misschien wel is wat hij wou.

Ga je dan berekenen dat God er 6 dagen over deed om alles te scheppen, dan kom je al snel uit op 2.190.000.000 jaar uit (ruim 2 miljard).

Reken het is voor, ik ben niet zo wiskundig aangelegd!

[Otter]

Ik zie uit naar de toetsbare feiten, tot die tijd mag ID fijn rondzwemmen in de godsdienstles

We zullen de tijd zijn werk laten doen dan!

Een broodnodig achterdeurtje (vluchtweg) om weg te kunnen komen indien het onmogelijk blijkt om ontwerp aan te kunnen tonen

Onzin

, een negatieve uitslag zou namelijk een ontwerper uitsluiten en als God als die ontwerper naar voren is gebracht op voorhand dan wordt God dus uitgesloten, en dat zou pas echt een vervelend zijn.

Inderdaad, ik ga dan ook met groot vertrouwen de toekomst tegemoet.

Men wil het dus gebruiken om aan te tonen dat er een intelligente grote roze olifant achter zit?

Zucht....

Maar het is DE reden om "God" buiten de empirische wetenschap te houden!!

Precies!! En ik vraag mij dan ook af waarom God er steeds bijgehaald moet worden. Wanneer een kritische kanttekening geplaats wordt en er is bekend dat je een gelovige bent dan wordt je als robotje aan de kant geschoven. Niet kunnen nadenken voor jezelf, in sprookjes geloven. Ik geloof, maar dat wil niet zeggen dat ik kan vliegen. Als ik van een brug spring dan donder ik net zo hard naar beneden als ieder ander! Allemaal beredeneerd en getoetst door de wetenschap. Wanneer er dan een wetenschappelijke theorie bestaat waarbij ik mijn vraagtekens heb, en die op dit forum uit, dan breekt ongeveer de hel los. Als ik mij had voorgesteld als een zoeker en een aantal vragen had gesteld op het gebied van de evolutie had ik waarschijnlijk goeie antwoorden gekregen. Als ik dan kritische kanttekeningen had geplaats had daar waarschijnlijk een mooie discussie uit gekomen. Maar (het lijkt er erg veel op) omdat men weet dat ik gelovig ben, wordt er bij voorbaat al niet geluisterd en mijn commentaar in het hokje geplaats van creationistische retoriek geplaats. Erg vrijdenkend mag ik wel zeggen.

Misschien zegt dat meer over je beperkte kijk op het geheel dan over de onmogelijkheid van het toeval.

En mischien zegt het iets meer over de wetenschappelijke houding van evolutionisten die deze kritische kanttekening per direct aan de kant schuiven dan mijn beperkte blik.

Is het niet zo dat er steeds weer (in de loop van miljarden jaren) mutaties optraden die veranderingen teweegbrachten. Dmv natuurlijke selectie overleefden de sterkste (met de sterkste/slimste eigenschappen om te overleven) van de rest? Is het niet zo dat er slechts een kleine kans is dat deze toevallige mutaties een verbetering zijn? En is dan niet logisch dat de kans erg klein is dat er dus voordurend vooruitgang geboekt wordt door toeval?

Het valt me van je tegen dat je nu al uitgekauwde creationistische onzin gaat gebruiken als argument.
Het ontstaan van leven valt onder de tak abiogenesis en heeft niet met de evolutietheorie te maken, evolutietheorie behandelt het ontstaan van de soorten.

Abiogenesis is niet wat ik bedoel. Zo als hierboven uitgelegd gaat het mij om het verloop van het begin van het leven tot aan de complexiteit van het heden(ontstaan van soorten en diversiteit). Datgene dat de evolutietheorie behelst. Wanneer ik dit verkeerd begrepen heb dan wordt ik graag gecorrigeerd.

En dat je daarnaast tonnen aan bewijsmateriaal naast je neer legt omdat je van mening bent dat het niet klopt (een conclusie waartoe je gekomen bent na jarenlang intensief onderzoek) vind je ook een normale gang van zaken?

Ik heb in andere threats nogal eens gesproken over de filosofie en wetenscahppelijk bewijs. In de evolutietheorie zitten een aantal op de filosofie gebaseerde aannames die in mijn ogen nog niet bewezen zijn. Ik denk dat deze zaken regelmatig door elkaar gehaald worden. Als voorbeeld neem ik bovenstaand 'toevalselement'. Als hierover bewijs bestaat dat ik niet ken zou ik graag een aanwijzing krijgen waar ik dat kan vinden.
Ook de diversiteit en complexiteit van het heden zijn een lastig te verklaren element uit de evolutie. Ik mag aannemen dat we hier niet over van mening verschillen.

Nogmaals: Bewijs leg ik niet naast me neer, maar ik ben wel kritisch over het verkregen bewijs, en ik maak sterk onderscheid tussen bewijs en (mogelijke) verklaringen (filosofie).

Reken het is voor, ik ben niet zo wiskundig aangelegd!

In een periode die ik in het buitenland heb vertoefd is mij deze berekening eens voorgerekend. Ik kan hem niet zo snel reproduceren, maar ik heb de uitkomst onthouden. Daarnaast wil ik deze statement niet als wetenschappelijk aandragen. Het ging er mij om dat in de discussie over de bijbel een nogal eenzijdig beeld wordt gegeven over zaken. Ik ben van mening dat er twee kanten zijn aan het bijbel verhaal. Hiermee wuif ik dus niet alle kritiek weg die er bestaat over de bijbel, maar laat graag een tegengeluid horen wanneer er ongezouten kritiek geuit wordt waar nogal wat haken en ogen aan zijn te ontdekken.

[Tomk80]

Maar het is DE reden om "God" buiten de empirische wetenschap te houden!!

Precies!! En ik vraag mij dan ook af waarom God er steeds bijgehaald moet worden. Wanneer een kritische kanttekening geplaats wordt en er is bekend dat je een gelovige bent dan wordt je als robotje aan de kant geschoven. Niet kunnen nadenken voor jezelf, in sprookjes geloven. Ik geloof, maar dat wil niet zeggen dat ik kan vliegen. Als ik van een brug spring dan donder ik net zo hard naar beneden als ieder ander! Allemaal beredeneerd en getoetst door de wetenschap. Wanneer er dan een wetenschappelijke theorie bestaat waarbij ik mijn vraagtekens heb, en die op dit forum uit, dan breekt ongeveer de hel los. Als ik mij had voorgesteld als een zoeker en een aantal vragen had gesteld op het gebied van de evolutie had ik waarschijnlijk goeie antwoorden gekregen. Als ik dan kritische kanttekeningen had geplaats had daar waarschijnlijk een mooie discussie uit gekomen. Maar (het lijkt er erg veel op) omdat men weet dat ik gelovig ben, wordt er bij voorbaat al niet geluisterd en mijn commentaar in het hokje geplaats van creationistische retoriek geplaats. Erg vrijdenkend mag ik wel zeggen.

Dat ligt in mijn geval een beetje aan de bezwaren die je bij die theorie hebt en hoe je met je eigen kritiek omgaat. Als je jezelf afvraagt hoe iets precies is gebeurd is dat wat mij betreft allemaal prima. Maar dit is niet wat ID doet. ID spring van de hak op de tak. Het gaat van 'we weten niet precies hoe dit gebeurd is' (wat regelmatig waar is) naar de ongerechtvaardigde conclusie 'het kan niet door evolutie gebeurd zijn' (wat een voorbarige conclusie is) om dan vervolgens te concluderen dat 'er een intelligente designer is' (wat een valse dichotomie is, immers zelfs als evolutie niet het antwoord is, betekend dit niet meteen dat een 'intelligente ontwerper' dat wel is). Met meer heb ik ID'ers nog niet zien aankomen. De keten van observatie (we weten iets niet) naar conclusie (dus: intelligente ontwerper) klopt gewoon niet.

Misschien zegt dat meer over je beperkte kijk op het geheel dan over de onmogelijkheid van het toeval.

En mischien zegt het iets meer over de wetenschappelijke houding van evolutionisten die deze kritische kanttekening per direct aan de kant schuiven dan mijn beperkte blik.

Is het niet zo dat er steeds weer (in de loop van miljarden jaren) mutaties optraden die veranderingen teweegbrachten. Dmv natuurlijke selectie overleefden de sterkste (met de sterkste/slimste eigenschappen om te overleven) van de rest? Is het niet zo dat er slechts een kleine kans is dat deze toevallige mutaties een verbetering zijn? En is dan niet logisch dat de kans erg klein is dat er dus voordurend vooruitgang geboekt wordt door toeval? [/quote]
Is het niet zo dat er slecht een kleine kans is op het winnen van een lot in de loterij? En is het dan niet logisch dat de kans erg klein is dat er ieder jaar mensen de loterij winnen? Uit de eerste zin volgt niet noodzakelijkerwijs de conclusie in de tweede zin. Hetzelfde geldt voor wat je hierboven hebt geschreven.

Het valt me van je tegen dat je nu al uitgekauwde creationistische onzin gaat gebruiken als argument.
Het ontstaan van leven valt onder de tak abiogenesis en heeft niet met de evolutietheorie te maken, evolutietheorie behandelt het ontstaan van de soorten.

Abiogenesis is niet wat ik bedoel. Zo als hierboven uitgelegd gaat het mij om het verloop van het begin van het leven tot aan de complexiteit van het heden(ontstaan van soorten en diversiteit). Datgene dat de evolutietheorie behelst. Wanneer ik dit verkeerd begrepen heb dan wordt ik graag gecorrigeerd. [/quote]
Misschien kan je dan beter zeggen het eerste leven tot aan de complexiteit van het heden.

En dat je daarnaast tonnen aan bewijsmateriaal naast je neer legt omdat je van mening bent dat het niet klopt (een conclusie waartoe je gekomen bent na jarenlang intensief onderzoek) vind je ook een normale gang van zaken?

Ik heb in andere threats nogal eens gesproken over de filosofie en wetenscahppelijk bewijs. In de evolutietheorie zitten een aantal op de filosofie gebaseerde aannames die in mijn ogen nog niet bewezen zijn. Ik denk dat deze zaken regelmatig door elkaar gehaald worden. Als voorbeeld neem ik bovenstaand 'toevalselement'. Als hierover bewijs bestaat dat ik niet ken zou ik graag een aanwijzing krijgen waar ik dat kan vinden.
Ook de diversiteit en complexiteit van het heden zijn een lastig te verklaren element uit de evolutie. Ik mag aannemen dat we hier niet over van mening verschillen.

Nogmaals: Bewijs leg ik niet naast me neer, maar ik ben wel kritisch over het verkregen bewijs, en ik maak sterk onderscheid tussen bewijs en (mogelijke) verklaringen (filosofie).[/quote]
Hoe is het 'toevalselement' een filosofische aanname? We observeren dat positieve mutaties zich voordoen in populaties en dat deze zich vervolgens verspreiden over populaites (bijvoorbeeld malarieresistentie, nylonbacterieen). Dit kunnen we mathematisch modelleren en dan komen we tot dezelfde conclusie.

Reken het is voor, ik ben niet zo wiskundig aangelegd!

In een periode die ik in het buitenland heb vertoefd is mij deze berekening eens voorgerekend. Ik kan hem niet zo snel reproduceren, maar ik heb de uitkomst onthouden. Daarnaast wil ik deze statement niet als wetenschappelijk aandragen. Het ging er mij om dat in de discussie over de bijbel een nogal eenzijdig beeld wordt gegeven over zaken. Ik ben van mening dat er twee kanten zijn aan het bijbel verhaal. Hiermee wuif ik dus niet alle kritiek weg die er bestaat over de bijbel, maar laat graag een tegengeluid horen wanneer er ongezouten kritiek geuit wordt waar nogal wat haken en ogen aan zijn te ontdekken.[/quote]
Laten we vooralsnog zeggen dat ik je getallen niet accepteer als tegengeluid, aangezien ze zonder achterliggende berekening zeer uit de duim gezogen lijken. Een getal zegt niets tot we weten hoe je eraan komt.

[tsjok45]

Wanneer er dan een wetenschappelijke theorie bestaat waarbij ik mijn vraagtekens heb

U bent wetenschapper ?
Hebt u kritiek op een " wetenschappelijke theorie " , wat voor een "wetenschappelijk
onderbouwde kritiek "wil je gebruiiken ?
Wat verstaat u wel ondert evolutie-theorie met uitsluiting van een paar handige creationistische stromannen ?
Hebt u een andere alternatieve theorie die voldoet aan de wetenschappelijke criteria ? en die ook alle bekende feiten verklaart op een naturalistische ( lees : niet- bovennatuurlijke ) manier waarvoor de evolutietheorie al een sluitende verklaring bied in afwachting van haar ( mogelijke ) falsificatie ...

Wat voorspeld uw alternatieve theorie ?
wat is er toetsbaar aan uw theorie ?
onder welke voorwaarden wordt uw theorie gefalsifieerd ?

of is uw theorie alleen maar een handvol ingestudeerde construkties en een hoop retorische en verbale bekwaamheid die moet dienen als " kritiek " ?

U weet niet dat er ook theistische" evolutionisten" bestaan ...
(-->kenneth Miller , de meeste biologen van katholieke huize ? .... )

Of denkt u dat gelijk , wie gelijk wat mag vertellen over de wetenschappelijke evolutie'theorie " ?

Meningen zijn uiteraard vrij , maar het gaat hier niet om MENINGEN
Tenzij we met zijn allen gaan stemmen
wat nu voortaan de " waarheid " moet zijn ... tot zolang er opnieuw wordt gestemd
( en voor zolang het kan )

Het gaat om wetenschap en bruikbare kennis over en in de wereld waarin we leven .... dat is iets anders dan van een brug springen omdat men gelooft dat men misschien kan vliegen of zoiets ......

ER bestaat al een aantal evolutie / ID discussies en draden ook op dit forum ; lees ze eens door ....
Bovendien ---> evolutietheorie is geen atheistische theorie

Niet te vergeten :
Atheisme is ook zonder "evolutietheorie" een filosofisch te verantwoorden standpunt
( eentje zonder Mythologie zelfs )
Evolutie-theorie is daarnaast natuurlijk wel een welkome ondersteuning maar het is
niet essentieel ..... ondanks Dawkins

en
als u wetenschappelijk materiaal wil bestuderen of bijdragen daaraan wilt leveren : die sites bestaan ook ; gewoon even opzoeken en inlezen, natuurlijk ...
of publiceer je alternatieve theorieen en meningen in vaktijdschiften als je ambitieus genoeg bent en de studie/moed en tijd wilt en kunt opbrengen daarvoor nodig ....

Groet

[Erik]

Een broodnodig achterdeurtje (vluchtweg) om weg te kunnen komen indien het onmogelijk blijkt om ontwerp aan te kunnen tonen

Onzin

Sterk tegenargument.
Ik zeg daarop: Niettes!!

Inderdaad, ik ga dan ook met groot vertrouwen de toekomst tegemoet.

Misplaatst vertrouwen!

Zucht....

Gaap.....

Wat is er?? Argumenten op??

En ik vraag mij dan ook af waarom God er steeds bijgehaald moet worden.

Lees nog eens, God staat tussen quotes, misschien was het duidelijk geweest als ik had geschreven 'een god/ontwerper'?
En tussen haakjes, evolutionisten hebben die ontwerper er niet bijgehaald, dat hersenspinsel is uit een ander kamp gekomen.

Wanneer een kritische kanttekening geplaats wordt en er is bekend dat je een gelovige bent dan wordt je als robotje aan de kant geschoven.

Hmmm............ en deze reactie wat wil je daarmee?? Jezelf de slachtofferrol aanmeten of jezelf manoeuvreren in de rol van underdog of je bent oprecht gekwetst of je bent gewoon zielig, of is het gewoon een gebrek aan woorden?

Als ik mij had voorgesteld als een zoeker en een aantal vragen had gesteld op het gebied van de evolutie had ik waarschijnlijk goeie antwoorden gekregen.

Heb je gekregen, maar het probleem is dat jij blijkbaar de gevestigde wetenschap niet als autoriteit beschouwt, dus wil je blijkbaar geen wetenschappelijke discussie maar een discussie waar geloof de boventoon voert, en dat accepteer ik niet vanwege het simpele feit dat jouw geloof niets toetsbaars inbrengt en derhalve niets met wetenschap van doen kan hebben.

Aan het begin schreef je:

Ik lees al een tijdje als geinteresseerde dit forum, en ondanks mijn tegenovergestelde opvattingen kan ik je mening en onderbouwing vaak goed waarderen.
Echter je mening die je in dit gedeelte beschrijft is in mijn ogen ondoordacht, zelfs volledig verkeerd.

Waar is de waardering ineens gebleven? Of geldt die waardering alleen maar zolang je nog de schijn op kunt houden dat je eigen argumenten hout snijden?
Je was erg stellig dat ik ernaast zat maar van die boude bewering is als ik de discussie zo eens naloop niets overgebeleven.

Uit de rest van je reactie blijkt ALWEER overduidelijk dat het enige 'bewijs' wat je kunt tonen wat zou moeten spreken voor je aanname van een ontwerper binnen de evolutie, bestaat uit het met niet onderbouwde kritiek schoppen tegen de in jouw ogen missers in de evolutietheorie.
Alsof dat automatisch inhoud (zelfs al zouden sommige beweringen eventueel kloppen, wat ze niet doen overigens) dat de oplossing dan een ontwerper is.
Ik schreef bijvoorbeeld ook:

Verder vind je abiogenesis dus niet aannemelijk, maar een onzichtbare entiteit die niet wetenschappelijk toetsbaar is en die van alles en nog wat uit zijn hoge hoed tovert vind je de normaalste zaak van de wereld.

Maar ik ben nu Tsjok en Tomk80 aan het herhalen, en die hebben e.e.a. al uitstekend verwoord dus ik ga dat niet verder doen.

Ik kan hem niet zo snel reproduceren, maar ik heb de uitkomst onthouden.

Een altijd weer terugkerend probleem van het creationisme!
En dat je de uitkomst hebt onthouden komt omdat die van te voren al was vastgesteld!

By the way, een uitkomst zonder berekening is geen uitkomst maar een fantasie!

Daarnaast wil ik deze statement niet als wetenschappelijk aandragen.

Ik raak eraan gewend, ik heb namelijk nog nooit iets wetenschappelijks gezien van creationistische zijde.

Het ging er mij om dat in de discussie over de bijbel een nogal eenzijdig beeld wordt gegeven over zaken.

Ging deze topic over de bijbel dan?

Ik ben van mening dat er twee kanten zijn aan het bijbel verhaal. Hiermee wuif ik dus niet alle kritiek weg die er bestaat over de bijbel, maar laat graag een tegengeluid horen wanneer er ongezouten kritiek geuit wordt waar nogal wat haken en ogen aan zijn te ontdekken.

Ik zou zeggen stort je in het bijbeldebat in 1 van de andere topics en lucht je hart.

[ice_age]

Reken het is voor, ik ben niet zo wiskundig aangelegd!

In een periode die ik in het buitenland heb vertoefd is mij deze berekening eens voorgerekend. Ik kan hem niet zo snel reproduceren, maar ik heb de uitkomst onthouden. Daarnaast wil ik deze statement niet als wetenschappelijk aandragen. Het ging er mij om dat in de discussie over de bijbel een nogal eenzijdig beeld wordt gegeven over zaken. Ik ben van mening dat er twee kanten zijn aan het bijbel verhaal. Hiermee wuif ik dus niet alle kritiek weg die er bestaat over de bijbel, maar laat graag een tegengeluid horen wanneer er ongezouten kritiek geuit wordt waar nogal wat haken en ogen aan zijn te ontdekken.

In het algemeen denk ik dat dit soort kansberekeningen niet zoveel zegt. Je kunt namelijk pas een zinvolle kansberekening maken op het moment dat je het proces kent waar je die kansberekening over maakt. Zolang je dat proces niet kent blijft je berekening gerommel in de marge.
Over het ontstaan van het leven zijn er bijvoorbeeld in het verleden diverse kansberekeningen gemaakt waaruit bleek dat de kans dat leven spontaan ontstaat nihiel is. De kans op het spontaan ontstaan van leven werd zelfs kleiner geschat dan de kans dat er tijdens een orkaan uit een hoop afval spontaan een Boeing 747 gevormd word. Dit wordt door aanhangers van creationisme en ID maar vaak genoeg onderstreept.
Het enige wat die berekening echter uiteindelijk zegt is dat dat leven niet op die manier ontstaan is als het proces waarop de berekening gebaseerd is. Om in de vergelijking te blijven, die Boeing is hoogst waarschijnlijk niet door de genoemde orkaan ontstaan, en men dient dus op zoek te gaan naar een ander mechanisme.
In het verleden zijn er een aantal mechanismes voorgesteld hoe het leven ooit ontstaan zou kunnen zijn. Een deel daarvan is na enige kansberekening inderdaad terecht naar de prullenbak verwezen. Dat wil echter niet zeggen dat leven niet spontaan ontstaan kan zijn, alleen dat de manier waarop dit gebeurt is anders is dan het proces dat in je kansberekening is doorgerekend.
Zolang biologen nog geen precieze hypothese hebben opgesteld hoe, en onder welke condities dat leven ontstaan kan zijn (en daar weten we inderdaad nog maar heel weinig van) is het dan ook onzin om hier kansberekening op los te laten. Het zelfde geld voor berekeningen over de vorming van andere complexe systemen in ons lichaam. Zodra er echter wel een duidelijke hypothese is die gedetaileerd aangeeft hoe een bepaald systeem ontstaan kan zijn, dan pas kan kansberekening helpen om te beoordelen hoe plausibel het voorgestelde mechanisme is.

[bad_religion]

Effe treruggaan naar de topic : Is Geloof ontstaan door evolutie ?

Ik vermoed vanwel, beginnend met een soort sjamanistisch geloof met voorouderverering, "geneeskunde", "raadgeving". Voor de primitieve mens is het wel begrijpelijk dat ze hier aan deden, immers de wereld was groot en mysterieus, en de dood was altijd nabij.

Hoe groter en gecompliceerder de maatschappijen werden des te georganiseerder en dogmatischer werden de geloven, maar ieder geloof moest een antwoord en een leven na de dood hebben om bij de mensen in te kunnen spelen op hun grootste twee angsten, ergens geen antwoord op hebben en de dood.

Het idee god is verworden tot niets meer dan een surrogaat oplossing die antwoord zou moeten geven op onze diepste vragen, en een superrechter over goed en kwaad en die ons eeuwig leven bied wanneer wij ons vasthouden aan zijn waan en anderen daarmee infecteren.

Maar God heeft gefaald, en ons alleen maar ellende gebracht.....

Thans staat de mesnheid op een tweespong, we hebben de keuze onze vragen zelf op te lossen, en na alle jaren blind voor ons zelf te zijn geweest moeilijke vragen leren te accepteren in plaats ze in de handen van een superheld te leggen.......

[tsjok45]

Effe teruggaan naar de topic : Is Geloof ontstaan door evolutie ?
Ik vermoed vanwel,

(als intermezzo even ]een voorzetje van de avocaat van de duivel )
Het geloof kan natuurlijk niet onstaan zijn door evolutie want :

Het" geloof" is onstaan na de schepping van adam en eva ...
Deze twee stamouders van alle mensen "wisten " van één god ( dat is dus zeker weten , net zoals de gelovige zeker weet na de dood :
geloof was (of zal) - bij zeker weten niet (meer )nodig ( zijn ) ....
Wat ze echter niet "wisten " (= de kennis van goed en kwaad) mochten ze niet weten / het was uitdrukkelijk verboden : het was zelfs groot kwaad dat gebod te overtreden , maar ze wisten natuurlijk niet dat het eigenlijk
" kwaad" was , je mocht het immers niet weten je moest gewoon je onderwerpen zonder vragen te stellen of te weten : wat eigenlijk( nog altijd ) voor sommigen het geloof is ....

Maar die twee waren zo dom en zo dwaas en zo naif en zo kinderachtig ongehoorzaam dat ze het toch wilden weten en ze begonnen te "geloven "wat de slang/duivel ( een machtig schepsel dat blijkbaar ontevreden was geschapen ) hen vertelde .... in feite is het eerste geloof het geloven in de lulkoek en duivelse prietpraat ..... en daardoor verspeelden ze ook het zekere afweten van god voor de gehele mensheid , dat dan ook door" geloof" moest worden vervangen ....

Het geloof is eigenlijk al van in den beginne de klote en sindsdien niet gestopt en tot zolang alles finaal naar de klooi is ....

[bad_religion]

Het geloof is eigenlijk al van in den beginne de klote en sindsdien niet gestopt en tot zolang alles finaal naar de klooi is ....

Pakkende en steekhoudende samenvatting !

[Leuke Gast]

(als intermezzo even ]een voorzetje van de avocaat van de duivel )

u kent hem?

Het geloof kan natuurlijk niet onstaan zijn door evolutie

tuurlijk niet wat 'evolutie' is een theorie die bedacht is door de hersenen van de mens, die kleiner zijn dan het universum.

Het" geloof" is onstaan na de schepping van adam en eva ...

Man en vrouw. Het zijn twee polen. zoiets kom je wel vaker in de wetenschap tegen.

Deze twee stamouders van alle mensen "wisten " van één god

Last Universal Common Ancestor (LUCA)

( dat is dus zeker weten , net zoals de gelovige zeker weet na de dood :
geloof was (of zal) - bij zeker weten niet (meer )nodig ( zijn ) ....
Wat ze echter niet "wisten " (= de kennis van goed en kwaad) mochten ze niet weten / het was uitdrukkelijk verboden : het was zelfs groot kwaad dat gebod te overtreden , maar ze wisten natuurlijk niet dat het eigenlijk
" kwaad" was , je mocht het immers niet weten je moest gewoon je onderwerpen zonder vragen te stellen of te weten : wat eigenlijk( nog altijd ) voor sommigen het geloof is ....

klopt,
Als je weet dat 'goed' en slecht' bestaat dan ben je beinvloed.
je weet dat het verboden is, maar overtreden is steeds mogelijk. dat is weer anders dan (nog) niet weten wat verboden is.
iets wat verboden is, betekend ook niet dat 'het makkelijk is'


'God' verbiedt 'niets; de 'liefde' is iets vrijwillig. daarom dwingt niemand iets.


ik kan niemand vrijwillige liefde opdringen, ook mezelf nie.

Maar die twee waren zo dom en zo dwaas en zo naif en zo kinderachtig

Kende u ze persoonlijk. volgens mijn menig is het verhaal dus een moraal.
u zit er momenteel ook zelf in.

ongehoorzaam dat ze het toch wilden weten

U weet het al?

en ze begonnen te "geloven "wat de slang/duivel ( een machtig schepsel dat blijkbaar ontevreden was geschapen ) hen vertelde .... in feite is het eerste geloof het geloven in de lulkoek en duivelse prietpraat ..... en daardoor verspeelden ze ook het zekere afweten van god voor de gehele mensheid , dat dan ook door" geloof" moest worden vervangen ....

hmmm, ik ben absoluut geen bijbel expert.... maar wat is het vershil tussen slang en duivel en 'een goede schepper'? de schepper van ons is slecht?

waarom 'duivelse prietpraat'? Als er volgens u 'niets' is, waarom is hier dan 'iets'?

volgens de wetenschap wordt de oorzaak verschoven naar iets wat geen 'aard' heeft;

de oorzaak was niet 'goed' en was niet 'slecht' het was puur 'toeval' puur onbevooroordeeld.

laten we van de scheping iets 'goeds' maken. 'het, hoe , magt u dan zelf voor kiezen, zie vrijheid hebben we allemaal gekregen'

Het geloof is eigenlijk al van in den beginne de klote en sindsdien niet gestopt en tot zolang alles finaal naar de klooi is ....

als u het zo ziet waar kiest u dan voor?

niets?
een bevooroordeelde keuze?
een onbevooroordeelde keuze?


u ben ook niet onbevooroordeeld net als ik,? we hebben elkaar al beinvloedt, toch?
volgens mij wel.

laten we de keuze aan de natuur over? of kiest u zelf?
of volgt u andere? Of uw instict?

[tsjok45]

Ha , Leuke Gast is terug
lang niets van gehoord
Hoe gaat het ? wat bijgespijkerd ?




Slechts het inhoudelijke begin van uw epistel wil ik eens wat nader bekijken ...
Misschien volgt de rest later wel ...

Uw uitspraak

'evolutie' is een theorie die bedacht is ....

is een variant op de creationistische canard
" Evolutie is maar een theorie "

zie hierover --->
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... 1322260853
( 16 berichten )
Waarvan zeker veel U "bekent" zal voorkomen ...


Is evolutie bedacht ?
Ja en neen

1.- want
evolutie is ook een feitelijk " proces " in de fysische werkelijkheid :
---> Evolutie grijpt plaats overal waar "replicatoren " aanwezig zijn in een geschikte omgeving
(de omgeving is een ( gewoonlijk zeer grote ) maar eindige probleemruimte )
: of dat nu op een planeet of in een netwerk is , doet niet ter zake .....

2.- Indien men met "theorie" een "gissing ", een "aanname " of een axiomatisch uitgangspunt bedoeld ,
_____waarin men dus gelooft ( bij overeenkomst, als houvast en zekerheid of "omdat het waar moet
zijn " of omdat men dat wenst .... ) ____ dan is dat een " bedenksel " waarvoor men minstens een
empirische test of feitelijke aanwijzing moet kunnen vinden die ze bevestigt of verwerpt , wil ze wetenschappelijk zijn ....
Bij gebrek daaraan wordt dat in de wetenschap nooit als " theorie " benoemd .... Het is eventueel wel een
"metafysisch onderzoekprogramma "( Popper ) wanneer er genoeg empirische feiten en logische /theoretische moeilijkheden voorhanden zijn die nog niet voldoende of consistent kunnen worden verklaard of ingepast

3.- Net zoals de zwaartekrachttheorie is de evolutie-theorie voldoende van bewijsmateriaal voorzien,
verklaart ze de tot nu toe bekende empirische feiten voldoende en op de best bekende manier en volgens
de wetenschappelijke methode en is ze ( nog steeds ) falsificieerbaar , alhoewel nog niet gefalsifieerd
Het evolutieproces-concept is een onderdeel geworden van de ( vroeger zo genoemde chaos )--
systeem theorie : naast (bijvoorbeeld) de cybernetica
Het is zelfs een belangrijk onderdeel/techniek geworden van de "computer-aided virtuele design en "in silico" experimenten ....

4.- Elke formulering of elke beschrijving van de fysische werkelijkheid ( een -talige of eentje op basis van andere formaten( bijvoorbeeld tekeningetjes ) : waaronder ook bijvoorbeeld ( voorlopige en uit te testen ) modellen en mentale kaarten van de fysische werkelijkheid ) is een "bedenksel"= een manier waarop een communicatie mogelijk wordt dmv symbolen en codes )

Niemand denkt volkomen en uitsluitend alleen ...
---> Zelfs de grootste kluizenaar denkt nog in zijn moedertaal
---> er bestaan genoeg verslagen van verwaarloosde en "verloren" kinderen ( feral children ) en
zogenaamde wolfskinderen die aantonen dat manieren van denken over de voor iedereen zelfde
werkelijkheid ( en dan vooral de denkinstrumenten ) waarin men leeft grotendeels zijn aangeleerd
door imitatie ,oefening en opvoeding :
Het heeft allemaal weinig met eigenzinnigheid of zogenaamd
geinspireerd autentiek genie te maken - dat is eerder een romantisch beeld ....
( het zal wel voorkomen , maar is het essentieel ? )
Wetenschap IS teamwerk van wetenschappers ( dat veronderstelt velen die de nodige kennis en kunde bezitten om zowel het vak te beheersen , controles uit te voeren en testen uit te vinden ) : men bouwt steeds voort op en communiceert en verbetert voortdurend het werk van anderen ...Het is een zelfreinigend en publiek
gebeuren ( waarbij vrije uiting/communicatie en benodige expertise essentieel hand in hand moeten gaan om zowel vooruitgang mogelijk te maken als tijdverlies aan irrelevante en niet aanvaardbare methdieken tot een minimum te neperken )
In die zin zijn "theorieeen" dan ook weer " bedenksels " ...Maar het zijn wel dedenksels die men
direct of indirect tastbaar kan terugvinden in de werkelijkheid en wel omdat ze uiteindelijk
grotendeels zijn terug te voeren op aanwijsbare definities ,ipv louter verbale ( of virtuele )

....door de hersenen van de mens, die kleiner zijn dan het universum....

Ja klein van gestalte maar zeer groot van capaciteiten
Het tweede deel van uw openings- opmerking is (lijkt het me ) nogal
suggestief -tendentieus

Onderschat de menselijke hersenen niet :

Gary Lynch ;
"Je wordt geboren met ongeveer 120 miljard neuronen, en op het einde
van je leven blijven er nog ongeveer 80 miljard over. "

«De opslagcapaciteit van het brein is oneindig groot.
Daamet vertelde ik je dat de hersens bestaan uit ongeveer 120 miljard neuronen. Wel, uit ieder neuron ontspringen twintig- tot vijftigduizend zenuwbanen, elektrische draden zeg maar, die verbindingen met andere neuronen aangaan.
Dat maakt... een ontzettend groot netwerk, waarbij het hele Internet verbleekt.
In een enkel stel hersens!
In een enkel hoofd!
Een vriend van mij heeft uitgerekend dat een brein meer verbindingen kan maken dan er moleculen in het hele universum aanwezig zijn.
Dat geeft je enig idee.

---->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1052

En bovendien ; als de hersenen van de mensen ( over het algemeen ) zo beperkt en klein zijn ; hoe kun je dan ooit veronderstellen dat wat jij als zekerheden weet of aanhangt , ooit kan worden begrepen door andere hersenstellen ? ....

Allicht zijn onze hersenen te klein om ooit te begrijpên hoe ze juist tot in de laatste detail werken ?
We weten van de hersenen tot nu toe erg veel en erg weinig ...
Maar het laatste decennium oneindig veel meer dan de vorige eeuwen ooit ....
en het gaat maar door ...

Maar dat wil niet zeggen dat jouw godsdienstig geinspireerde visie dan automatisch gelijk heeft...
want dat is dan slechts een argument uit persoonlijke onwetenheid ....

Over de rest misschien later .....

[doctorwho]

Misschien is er wel een goedgelovigheids-gen in het spel. De Dodo had dit gen ook