De wetenschap en de schepping

[AGTSP]

Bedankt voor je antwoord 'botjes'. Hieronder een aantal opmerkingen:

De wetenschappelijke methode heeft geen absolute waarheden.

Dat is een sterke opmerking. Ik weet niet of iedereen het hiermee eens is?

Wanneer we kijken naar dit onderwerp, dan zien we dat er wel een abolute waarheid te melden is: leven ontstaat uit leven. Dit is bewijsbaar, aantoonbaar en onweerlegbaar. Dit is daarom wetenschappelijk te bewijzen als absolute waarheid.

en de vraag hoe leven ontstaan is opdat de natuur kon evolueren tot dat wat we nu kennen zijn nog geen betrouwbare antwoorden geformuleerd. Kort antwoord: nee.

Dit is duidelijk, het antwoord is volgens jou: nee, de wetenschap weet niet hoe het leven is ontstaan. Bedankt voor je eerlijkheid.

Dit neemt echter niet weg dat er een aantal wetenschappelijke hypotheses zijn opgesteld die tot sterke theorieën en antwoorden kunnen leiden. Een van de voornaamste hiervan is bijvoorbeeld de RNA wereldhypothese

Inderdaad en dit is het onderwerp van discussie. Is er bewijs getoond in deze hypotheses. Een zin die ik al gelijk tegenkom: "RNA, which can both store information like DNA and act as an enzyme, may have supported cellular or pre-cellular life."

Volgens Heeck(zie eerder bericht) is de definitie van 'geloof': "tot nader bewijs aannemen".
Is dit bewijs beter dan tot nader bewijs aannemen? Eigenlijk kunnen we dit zelfs helemaal niet als bewijs aannemen, omdat men niet eens zeker of het per definitie mogelijk is. Het is niet meer dan een mogelijkheid. Dus volgens de definitie van Heeck kunnen we niet eens van een geloof spreken.

Waarschijnlijk. We weten sinds het Miller–Urey experiment dat het mogelijk is dat organisch materiaal (aminozuren) kan onstaan uit een mix van inorganische ingrediënten.

Bedankt voor het melden van dit experiment. De vraag was echter niet of er uit materiaal ander materiaal kan ontstaan. Dus dit experiment kan al geen bewijs tonen.

En we weten dat aminozuren essentieel zijn voor het maken van proteïnen in levende cellen. De bouwstenen voor leven kunnen dus in ieder geval uit materie onstaan.

Maar hoe worden bouwstenen levend? Wat is het bewijs hiervoor? Hier gaat het juist om. Het doel is om deze discussie wetenschappelijk te houden: observatie en bewijs

Nu de volgende stap: hoe van organische moleculen naar een protocel te komen. Er zijn hypotheses voor, maar of een van deze een betrouwbare theorie zal opleveren moet de toekomst uitwijzen.

Kortom je bent het eens met de stelling dat de wetenschap het antwoord momenteel niet heeft. Maar ik dank je zeer voor je antwoord en onderbouwing.

[AGTSP]

En het cirkeltje is nu al een paar keer rond

Dat geeft niet, er is zo de tijd om reacties te plaatsen. Als niemand het oneens is, of bewijzen voor het tegendeel kan geven, dan moet de conclusie zijn; dat er geen bewijs is dat leven uit materie ontstaat, terwijl er genoeg bewijs is dat leven uit leven ontstaat.

Met die conclusie kunnen we verder, maar eerst is er de kans om tegenargumenten te geven, of om de conclusie te accepteren.

[Maria]

Wat wil je horen?
Dat het (nog) niet aangetoond en bewezen is, waar en hoe en wanneer precies dood materiaal levend materiaal werd?

Dat is al meerdere keren gesteld en beaamd.

Maar daarom is het nog wel ontegenzeglijk een feit, dat de evolutie theorie, wetenschappelijk is.
De evolutie van levende wezens is dus een feit.
De argumentatie hiervoor is al verscheidene keren aan de orde geweest.
Vanaf het begin van deze draad.

[Cluny]

Het gaat er niet om of ik een genie ben. Ik ben helemaal geen genie. Je hoeft geen genie te zijn om te concluderen dat de wetenschap niet weet hoe de schepping is ontstaan.

Jullie zijn veelal aanhangers van de wetenschap, dus zijn jullie het hier mee eens, of niet? Als jullie mijn argument wetenschappelijk weerleggen, of juist toegeven, dan kunnen wil ik de volgende vraag beantwoorden. Maar laten we niet de aandacht van de eerste vraag verleggen, voordat deze is beantwoord.

En hier is het gidswoord: Aanhangers.
Zie je het woord aanhangers in dit soort schrijfsels staan dan is het vrijwel zeker dat je met een christelijke creationist te maken hebt. Dat christelijk is niet zo duidelijk maar heb je ervaring met het signaleren en determineren van gidswoorden dan zie je dat gemakkelijk.
Gebruikers van dit gidswoordje willen graag vooraf religie gelijkstellen met wetenschap.
Wij geloven dit, jullie geloven dat, wij zijn aanhangers van ons geloof, jullie zijn aanhangers van jullie wetenschap.
Dat is hun forumdebattactiek.

[AGTSP]

Het gaat er niet om of ik een genie ben. Ik ben helemaal geen genie. Je hoeft geen genie te zijn om te concluderen dat de wetenschap niet weet hoe de schepping is ontstaan.

Jullie zijn veelal aanhangers van de wetenschap, dus zijn jullie het hier mee eens, of niet? Als jullie mijn argument wetenschappelijk weerleggen, of juist toegeven, dan kunnen wil ik de volgende vraag beantwoorden. Maar laten we niet de aandacht van de eerste vraag verleggen, voordat deze is beantwoord.

En hier is het gidswoord: Aanhangers.
Zie je het woord aanhangers in dit soort schrijfsels staan dan is het vrijwel zeker dat je met een christelijke creationist te maken hebt. Dat christelijk is niet zo duidelijk maar heb je ervaring met het signaleren en determineren van gidswoorden dan zie je dat gemakkelijk.
Gebruikers van dit gidswoordje willen graag vooraf religie gelijkstellen met wetenschap.
Wij geloven dit, jullie geloven dat, wij zijn aanhangers van ons geloof, jullie zijn aanhangers van jullie wetenschap.
Dat is hun forumdebattactiek.

De vraag is niet of ik een Christen of gelovige ben. Waarom is dit zo belangrijk bij het oplossen van de discussie? Als ik een Christen ben, klopt mijn informatie niet meer? En als ik een wetenschapper ben, dan klopt alles wel?

Dit is nutteloze informatie en draagt niks bij. Het gaat niet om de persoon, maar om de informatie. Persoonlijk stel ik niet veel voor en het is zonde van je tijd om mijn debattactiek te analyseren.

[AGTSP]

Wat wil je horen?
Dat het (nog) niet aangetoond en bewezen is, waar en hoe en wanneer precies dood materiaal levend materiaal werd?

Dat is al meerdere keren gesteld en beaamd.

Het gaat er niet om wat ik wil horen. Het gaat om de waarheid. Wetenschappers verwijten gelovigen dat zij de waarheid zelf invullen en geen bewijs hebben. Als de aanhangers van de 'wetenschap' het ermee eens zijn dat de wetenschap geen bewijs heeft voor het ontstaan van leven, dan is het verwijt aan de aanhangers van 'het geloof' ook op hun van toepassing.
Of als de wetenschappers helemaal geen antwoord hebben, dan is er geen sprake van wetenschap op dit gebied. Dan tracht men om tot wetenschap te komen.

Daarna kunnen we middels wetenschappelijke stappen komen tot de waarheid. Dit zou het doel van elke ware wetenschapper moeten zijn, en niet om persé te willen winnen van gelovigen of andere groeperingen.
Als men echter vindt dat de wetenschap het onstaan van leven wel kan verklaren, dan heeft de wetenschap het antwoord al en is verdere discussie overbodig. Dan waren mijn stellingen foutief en is de discussie over.

Maar daarom is het nog wel ontegenzeglijk een feit, dat de evolutie theorie, wetenschappelijk is.
De evolutie van levende wezens is dus een feit.
De argumentatie hiervoor is al verscheidene keren aan de orde geweest.
Vanaf het begin van deze draad.

Dit is een andere discussie en dit spreek ik ook nergens tegen.

[Cluny]

Het gaat er niet om of ik een genie ben. Ik ben helemaal geen genie. Je hoeft geen genie te zijn om te concluderen dat de wetenschap niet weet hoe de schepping is ontstaan.

Jullie zijn veelal aanhangers van de wetenschap, dus zijn jullie het hier mee eens, of niet? Als jullie mijn argument wetenschappelijk weerleggen, of juist toegeven, dan kunnen wil ik de volgende vraag beantwoorden. Maar laten we niet de aandacht van de eerste vraag verleggen, voordat deze is beantwoord.

En hier is het gidswoord: Aanhangers.
Zie je het woord aanhangers in dit soort schrijfsels staan dan is het vrijwel zeker dat je met een christelijke creationist te maken hebt. Dat christelijk is niet zo duidelijk maar heb je ervaring met het signaleren en determineren van gidswoorden dan zie je dat gemakkelijk.
Gebruikers van dit gidswoordje willen graag vooraf religie gelijkstellen met wetenschap.
Wij geloven dit, jullie geloven dat, wij zijn aanhangers van ons geloof, jullie zijn aanhangers van jullie wetenschap.
Dat is hun forumdebattactiek.

De vraag is niet of ik een Christen of gelovige ben. Waarom is dit zo belangrijk bij het oplossen van de discussie? Als ik een Christen ben, klopt mijn informatie niet meer? En als ik een wetenschapper ben, dan klopt alles wel?

Dit is nutteloze informatie en draagt niks bij. Het gaat niet om de persoon, maar om de informatie. Persoonlijk stel ik niet veel voor en het is zonde van je tijd om mijn debattactiek te analyseren.

Ik vind deze informatie wel nuttig.
Daarmee kan ik beoordelen of het nuttig is om er mijn energie in te steken om jou enige rede bij te brengen over het feit dat wetenschap en religie niet aan elkaar gelijk zijn.
Dus als het jou verder niet uitmaakt.
Jij bent een christen. Een creationistische christen.
Ja toch, AGTSP?

[AGTSP]

De vraag is niet of ik een Christen of gelovige ben. Waarom is dit zo belangrijk bij het oplossen van de discussie? Als ik een Christen ben, klopt mijn informatie niet meer? En als ik een wetenschapper ben, dan klopt alles wel?

Dit is nutteloze informatie en draagt niks bij. Het gaat niet om de persoon, maar om de informatie. Persoonlijk stel ik niet veel voor en het is zonde van je tijd om mijn debattactiek te analyseren.

Ik vind deze informatie wel nuttig.
Daarmee kan ik beoordelen of het nuttig is om er mijn energie in te steken om jou enige rede bij te brengen over het feit dat wetenschap en religie niet aan elkaar gelijk zijn.
Dus als het jou verder niet uitmaakt.
Jij bent een christen. Een creationistische christen.
Ja toch, AGTSP?

Ik zal het antwoord geven, zodat ik jou redenering kan horen:

ABSOLUUT NIET.

[Cluny]

De vraag is niet of ik een Christen of gelovige ben. Waarom is dit zo belangrijk bij het oplossen van de discussie? Als ik een Christen ben, klopt mijn informatie niet meer? En als ik een wetenschapper ben, dan klopt alles wel?

Dit is nutteloze informatie en draagt niks bij. Het gaat niet om de persoon, maar om de informatie. Persoonlijk stel ik niet veel voor en het is zonde van je tijd om mijn debattactiek te analyseren.

Ik vind deze informatie wel nuttig.
Daarmee kan ik beoordelen of het nuttig is om er mijn energie in te steken om jou enige rede bij te brengen over het feit dat wetenschap en religie niet aan elkaar gelijk zijn.
Dus als het jou verder niet uitmaakt.
Jij bent een christen. Een creationistische christen.
Ja toch, AGTSP?

Ik zal het antwoord geven, zodat ik jou redenering kan horen:

ABSOLUUT NIET.

Toch, je moet een creationist zijn om in een schepper te geloven.

[Devious]

Kortom je bent het eens met de stelling dat de wetenschap het antwoord momenteel niet heeft.

De wetenschap weet niet alles, en het zou me ook verwonderen als dat zo was. Maar als er alternatieve theorieen zijn, dan hoor ik ze graag, en ik brand van nieuwsgierigheid naar de details van die theorieeën, en niet te vergeten de onderbouwing.

[heeck]

En het cirkeltje is nu al een paar keer rond

Dat geeft niet, er is zo de tijd om reacties te plaatsen. Als niemand het oneens is, of bewijzen voor het tegendeel kan geven, dan moet de conclusie zijn; dat er geen bewijs is dat leven uit materie ontstaat, terwijl er genoeg bewijs is dat leven uit leven ontstaat.

Met die conclusie kunnen we verder, maar eerst is er de kans om tegenargumenten te geven, of om de conclusie te accepteren.

Het is duidelijk dat er eerst geen leven en wel materie was en daarna was er en materie en leven.
Conclusie-Heeck:
Behoudens boven-of buitenatuurlijkheden, die nimmer tot bewijs kunnen leiden, ontstaat leven dus bij gebrek aan bewijsbare alternatieven uit dode materie.
AGTPS,
Mag ik je keuze uit deze 3 opties, compleet met argument ?

Roeland

[lanier]

De vraag is niet of ik een Christen of gelovige ben. Waarom is dit zo belangrijk bij het oplossen van de discussie? Als ik een Christen ben, klopt mijn informatie niet meer? En als ik een wetenschapper ben, dan klopt alles wel?

Vaak komen we hier mensen tegen die menen dat wanneer de wetenschap (nog) geen antwoord heeft over een bepaalde kwestie, dat automatisch hun heilig schrift de waarheid verkondigt. En zo is het natuurlijk niet. Wetenschap doorgaat een proces waarbij steeds meer naar voren komt hoe iets werkt, ontwikkeld is, etc. Wij mensen gaan daar op dezelfde manier mee om. De eerste computer was ook geen pc met Bluetooth verbinding, harddisk etc. Ook wat we nu hebben is een tussenstap en kunnen we verdere ontwikkelingen verwachten.
In de wetenschap gaat men ervan uit dat men het ontstaan van intelligent leven kan verklaren; echter we zijn nog niet zover. We zitten ergens op het traject en proberen de puzzel in elkaar te schuiven. Vergeet ook niet dat na Darwin nog maar een hele korte periode is verstreken. Je kunt niet verwachten dat de mens alles onmiddelijk doorziet (zie mijn voorbeeld van de pc).
Je was overigens niet duidelijk over 'leven'. Er bestaat meer leven dan de mens alleen. WIj zijn opgebouwd uit levende cellen; Er is leven ontstaan uit dode materie, dat is allang aangetoond. En we weten dat leven (in de vorm van cellen) een evolutie heeft doorgaan. Kijk maar naar de fossielen die gevonden zijn, de evolutie gaat van primitief naar complex (de mens).

De waarheid is dat de wetenschap niet alles kan verklaren, maar wel een eerlijke poging doet om verklaringen te vinden en dat in vele vakgebieden. Iets nog niet kunnen verklaren betekent niet automatisch dat we het later ook niet kunnen verklaren, dat mag nu toch wel duidelijk zijn hoop ik.

[AGTSP]

.
Het is duidelijk dat er eerst geen leven en wel materie was en daarna was er en materie en leven.

Conclusie-Heeck:
Behoudens boven-of buitenatuurlijkheden, die nimmer tot bewijs kunnen leiden, ontstaat leven dus bij gebrek aan bewijsbare alternatieven uit dode materie.
Roeland

Dit is geen bewijsvoering. Jij hoort het bewijs te geven. Je kunt niet zeggen; bij gebrek aan bewijs klopt mijn conclusie. Nee jij moet bewijs geven waarom jouw conclusie klopt.

We kunnen in de praktijk niet zien dat de materie in leven verandert en we kunnen zien dat leven zowel materie als leven voortbrengt. Dus zonder bewijs is je positie niet sterk.

[AGTSP]

Vaak komen we hier mensen tegen die menen dat wanneer de wetenschap (nog) geen antwoord heeft over een bepaalde kwestie, dat automatisch hun heilig schrift de waarheid verkondigt. En zo is het natuurlijk niet.

Maar laten we de discussie voeren over het onderwerp en niet over wat mijn achtergrond is. Ik ben helemaal geen voorstander van automatische conclusies.

Wetenschap doorgaat een proces waarbij steeds meer naar voren komt hoe iets werkt, ontwikkeld is, etc. Wij mensen gaan daar op dezelfde manier mee om. De eerste computer was ook geen pc met Bluetooth verbinding, harddisk etc. Ook wat we nu hebben is een tussenstap en kunnen we verdere ontwikkelingen verwachten.
In de wetenschap gaat men ervan uit dat men het ontstaan van intelligent leven kan verklaren; echter we zijn nog niet zover. We zitten ergens op het traject en proberen de puzzel in elkaar te schuiven. Vergeet ook niet dat na Darwin nog maar een hele korte periode is verstreken. Je kunt niet verwachten dat de mens alles onmiddelijk doorziet (zie mijn voorbeeld van de pc).

Maar iedereen kan zeggen dat ze het antwoord zullen vinden. Dit kan niet als bewijs worden aangenomen. Je kunt hoogstens geloven dat de oplossing gevonden wordt en dan nog zou men tot de conclusie kunnen komen dat de Schepper bijvoorbeeld wel bestaat. Dat men ergens op het traject actief is, betekent dat men het antwoord niet heeft.

Je was overigens niet duidelijk over 'leven'. Er bestaat meer leven dan de mens alleen.

Ik sprak over het woord 'leven' en heb niet over de mens gesproken. Dus jij hebt zelf de conclusie getrokken dat leven gelijk staat aan mens en nu verwijt je mij onduidelijkheid?

WIj zijn opgebouwd uit levende cellen; Er is leven ontstaan uit dode materie, dat is allang aangetoond.

Dus het is allang aangetoond dat er leven ontstaat uit materie?
Maar als ik alleen al in een aantal berichten hierboven kijk, is niet iedereen het met jou eens:

Devious: De wetenschap weet niet alles, en het zou me ook verwonderen als dat zo was.

Mariakat: Wat wil je horen?
Dat het (nog) niet aangetoond en bewezen is, waar en hoe en wanneer precies dood materiaal levend materiaal werd?
Dat is al meerdere keren gesteld en beaamd.

Botjes: De wetenschappelijke methode heeft geen absolute waarheden, en de vraag hoe leven ontstaan is opdat de natuur kon evolueren tot dat wat we nu kennen zijn nog geen betrouwbare antwoorden geformuleerd. Kort antwoord: nee.

En zo te zien ben jij het ook met hen eens, want je stelt later:

De waarheid is dat de wetenschap niet alles kan verklaren,

Het ontstaan van leven lijkt onder dit 'alles' te vallen. Maar als je bewijzen hebt, dan hoor ik het graag.

[Maria]

Mijn vader was klompenmaker.
Als hij een ruw blok in de freesmachine zette, dan kwam er een klomp uit.
Toen ik klein en onwetend was, kon ik het fabricage proces niet volgen, want er zat een veiligheidskap over de machine en ik mocht als kind niet dicht bij komen.
Toch geloofde ik en ik wist dat ook, dat de klomp door die machine gevormd werd uit dat hoopje hout.
En niet door een toverkunstje van mijn vader.

Was dat geloof, of een weten omdat mijn vader een keer had uitgelegd, hoe het werkte?
Ik heb nooit het bewijs gezien, maar wel veel tussenfasen.
Want als het hout een fout had, werd dat stuk halffabrikaat weggegooid door mijn vader.
En toch creëerde hij praktische klompen, die voldeden aan hun functie.
Volledig wetenschappelijk verantwoord.

Is het zo moeilijk dan om aan te nemen dat de volledige afwikkeling van dit proces niet altijd zichtbaar en aanwijsbaar is voor ons mensen?

Nu mag iedereen lachen om mijn voorbeeld.
Maar het principe lijkt hier veel op.