Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door Kitty »

balkon schreef: Dus wat je zegt is: Vleeseters nemen dierenleed op de koop toe óf zijn hebben schijt aan dieren en hun eventuele leed.
Tenzij je ervan uit zou gaan dat heel snel doden geen dierenleed veroorzaakt, dan zou er nog een derde categorie zijn, dus niet tegen doden, maar wel tegen lijden. Doden zonder lijden zou mogelijk moeten zijn.
Je spiegelt zo'n dier dan namelijk eerst een mooi leven voor en op laffe wijze beëindig je het vervolgens.
Dat dier heeft toch geen idee? Er wordt hem geen mooi leven voorgespiegeld, je geeft hem een mooi leven, en als het dan snel gedood zou worden, door bijvoorbeeld een goed gericht schot, heeft het dier daar totaal geen weet van. Jij gaat nu zitten bedenken wat zo'n dier zou denken. Maar dat dier denkt niks, die leeft gewoon zijn mooie leven en ineens gaat onverwacht het licht uit. Wat zou het dier daar van moeten merken? Als het zo zou kunnen wat is het leed voor dat dier dan nog? Een dood dier kan toch niet meer denken? En van te voren denkt dat dier ook niet, oh jee, hebben ze me juist een mooi leven gegeven en nu schieten ze mij dood. Dat dier merkt helemaal niks. Wat zou daar dan tegen zijn? Het is vooral jouw verhaal en emotie die je erom heen breidt die vooral met jou te maken hebben, het dier denkt helemaal niet zo. Die kan eenvoudig niet zo denken, die is zich dan helemaal niet bewust van zijn dood.
Denk jij dat jij er iets van zou merken als je ineens met een goed gericht schot gedood zou worden?

Hierna postuleerde ik de hypothetische vleesfabriek waarin dieren als planten gekweekt worden en direct na geboorte of daarvoor zelfs, het bewustzijn uit te schakelen opdat er niet geleden kan worden, maar dit werd onder andere door jou als waanzinnig idee beschouwd, terwijl het voor dierenleednastrevende mensen die niet van vlees af kunnen blijven de ideale oplossing zou moeten zijn! Mijn oplossing is het niet, de jouwe wellicht wel. Zo niet, ga dan inhoudelijk in op dit voorstel en maak me niet voor gek uit met mijn lugubere ideeën.
Het dier is zich in het voorbeeld dat ik geef toch net zo min bewust van wat er gebeurt?
Ik ben er zeer stellig van overtuigd dat als je een dier zou vragen of ie geslacht wil worden het antwoord 'nee' is.
Als je het een dier zou vragen, zou dat dier niet weten waar je het over hebt, want een dier kan niet denken op die manier. Dus het antwoord zou helemaal geen nee zijn. Er zou eenvoudig geen antwoord komen, het dier zou de vraag niet eens begrijpen. Je maakt van dieren, mensen dat is jouw probleem.
Verder ben ik er ook van overtuigd dat mijn visie meer overeenkomt met mogelijke visie van een dier
Een dier heeft geen visie, alweer maak je er mensen van. Je hebt teveel naar stripverhalen of tekenfilms gekeken.
(want om hun gaat het hier tenslotte) dan jouw visie! Als je een dier een schop geeft, rent het hard weg.
Uiteraard want dat doet pijn.
Het dier heeft hierbij geen visie, maar gezien de reactie kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen dat er met op handen zijnde slacht leed zal worden veroorzaakt.
Niet als een dier onverwacht wordt neergeschoten, dan heeft hij helemaal geen notie van een op handen zijnde slacht, hij is zich dat dan totaal niet bewust. Wél de dieren in de bio-industrie of de dieren die in de slachthuizen worden omgebracht, die staan namelijk in de rij, dat is absoluut dierenleed.

Als je puur kijkt naar wat dierenleed is en wat niet, moet je heel goed onderscheiden waar merkt een dier bewust iets van en waarvan merkt een dier niet bewust iets van. Dat is het punt waar het bij dierenleed om draait. En daar staat het wel of niet doden van dieren eigenlijk buiten. Het gaat vooral om de manier waarop. Je kan eenvoudig niet stellen dat het doden van dieren altijd bewust leed voor het dier oplevert. Het kan ook zonder dat het dier dat merkt. En eigenlijk kan dat dan alleen door óf de dieren eerst snel te verdoven met bijvoorbeeld een verdovingspistool alvorens het te doden, of het dier met een enkel goed gericht schot snel te doden. Dat gaat zo snel dat het dier daar geen weet van heeft.

Dat jij hoe dan ook tegen het doden van dieren bent, is dan een andere discussie die niet zozeer met het voorkomen van dierenleed te maken heeft. Maar meer met het vermenselijken van het dier. Jij wil niet dood, dus dat dier wil ook niet dood, dus moet je het niet doden. Dat is echt een ander uitgangspunt dat verder gaat dan alleen het voorkomen van dierenleed.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
stan
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 17 sep 2009 21:34

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door stan »

beste mensen,
Ik geef jullie over dit onderwerp wat ik er over weet.

Hoe jonger je bent hoe sneller je stofwisseling gebeurt. Je groeit en je hebt daarvoor bouwstenen nodig. Ook je hersenen hebben die nodig. Bij die bouwstenen zitten ook proteïnen, eiwitten. Je kan die eiwitten halen uit vlees, eieren, zuivel, soja en vooral uit linzen.
Nu hebben kinderen vooral eiwitten nodig voor om hun geestesvermogen te ontwikkelen.En door hun actieve levensstijl.

Vegetarische kinderen uit vrije keuze of uit noodzaak zoals in ontwikkelingslanden lopen daarbij geestelijk (relatief gezien) achter op kinderen die veel vlees krijgen . Ik heb veel vlees gekregen in mijn jeugd en je merkt het er dan ook aan. En levertraan ! 'k Mag er niet meer aan denken.

Hoe ouder je wordt en hoe minder fysiek actief hoe zuiniger je moet worden met vlees en proteïnen (melk is dan al lang uit den boze behalve gefermenteerde producten) en met eten in het algemeen. Je stofwisseling is vertraagd , je cellen worden niet zo snel meer afgebroken en vernieuwd en eigelijk begin je dan pas economisch rendabel te worden. Kankercellen groeien ook trager naarmate je ouder wordt en je kan ze soms als je ze hebt meenemen in je graf omdat je hart het eerder begeeft.

Meer weet ik er niet over en het is geen evangelie,
stan
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door Kitty »

Dus Stan, jij stelt dat vegetarisch of veganistisch eten voor kinderen geen goed idee is? Als je een kind van kleins af aan laat mee-eten met vegetarische ouders, zou dat dan ontwikkelingsstoornissen bij kinderen kunnen geven en ontwikkelen de hersenen zich dan wel goed? Je zou toch ook de eiwitbehoefte van kindereren kunnen vullen met eiwitrijk vegetarisch voedsel of voldoet dit dan toch niet voldoende?

En een andere vraag is dan aan de vegetariërs, houden vegetariërs met kinderen er rekening mee dat kinderen een grotere behoefte aan bepaalde bouwstoffen hebben dan volwassenen? En doet een vegetariër zijn kinderen niet tekort?
Zijn hier ook studies over? Of heb je bronnen Stan die jouw verhaal ondersteunen?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
stan
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 17 sep 2009 21:34

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door stan »

Beste Kitty,
Het lijkt mij belangrijk de gulden middenweg te volgen. En de voedselpiramide.
De anti-vleeshype is ingegeven door dierenrechten-activisten en milieuactivisten die
niet van een eenzijdige kijk en vooroordeel ontdaan zijn.

Ik lees en ik sla informatie op. Mijn biologische harde schijf heeft echter geen boodschap aan de bron omdat ik op het zelfde ogenblik dat ik de informatie zie, ik zelf uitmaak of die waard is op opgeslagen te worden of niet. Ik ga er niet van uit dat ik ooit anderen de juiste weg moet wijzen. Iedereen moet zelf maar info zoeken en beslissen. Ik wek alleen de appetijt op om dat ook zelf te gaan doen.
Over bepaalde onderwerpen ben ik daar op teruggekomen en daar heb ik een bibliotheek aan informatie aangelegd. Niet over vlees dus.

Mijn schoondochter is kinderpsychologe en heeft zich gespecialiseerd in voedingskunde. Hun dochtertje van tweeënhalf is uitzonderlijk intelligent en spreekt in perfecte zinnen met duidelijk gearticuleerde woorden.
Je wilt niet weten wat zij allemaal eten. Dingen waar ik zelfs het bestaan niet van vermoedde. En vlees en daarbij hoef je niet onmiddellijk aan een seignant T-bonesteak te denken. Wit vlees , kalfs, kip, kalkoen e.d.zijn perfect. En vis wegens zijn Omega3 vetzuren.

De mens is omnivoor en gebruikt dus best alle voedsel dat een omnivoor tot zich neemt. Ook vlees. Alles met mate uiteraard. En naarmate je ouder wordt leg je de verhoudingen wat anders. Omdat ook je behoeften veranderen. Melk is zeker iets om mee op te letten. Niet gezond voor volwassenen. Suiker eveneens. Veel diabetici hebben het zelf gezocht op jeugdige leeftijd. Vele van onze groenten worden in de watten gelegd, letterlijk dan. Er komt geen grond meer aan te pas. Geen mineralen dus zodat je voedingssupplementen moet eten. Veel mineraal water bevat zo weinig mineralen dat je lichaam wordt uitgespoeld door het te drinken.

Veel informatie is gekleurd door vooroordelen en economische belangen zodat je door het bos de bomen niet meer ziet. De voedingsindustrie heeft weinig met goede moraal of ethiek te maken.
Bepaal dus zelf met je gezond verstand wat je wil eten en naar je lichaam luisteren kan ook veel helpen.

Vriendelijke groet
stan
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door Kitty »

Het lijkt mij anders wel interessant voor een onderzoek. Wat doet vegetarisch eten voor een kind, dus wat voor invloed heeft het op de ontwikkeling, lichamelijk zowel als geestelijk indien een kind van jongs af aan vegetarisch voedsel krijgt. Evolutionair heeft het vleeseten het brein goed gedaan. Welke vegetariër heeft een zeer begaafd kind? Ik ben gewoon benieuwd of hier onderzoek naar gedaan is.

Balkon is bijvoorbeeld iemand die van kinds af aan vegetarisch heeft gegeten. Maar of die ons op de hoogte wil stellen van zijn opleidingsniveau is natuurlijk de vraag. Vegan is er stukken later mee begonnen, dus dat telt niet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Gerben
Forum fan
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 dec 2006 21:10

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door Gerben »

Hier is vast wel onderzoek naar gedaan, maar conclusies trekken is niet eenvoudig. Het is met een vegetarisch dieet prima mogelijk om gezond te leven, maar dan moet je wel andere bronnen van eiwit eten en niet zomaar het vlees uit je dieet 'weglaten'. In gevallen waarbij geen vlees wordt gegeten omdat het te duur is (zoals tijdens en na WO II en in veel ontwikkelingslanden) zul je zien dat kinderen groeiachterstanden hebben. Veel vegetariërs zijn gezonder dan de gemiddelde omnivoor. Dat komt echter doordat ze veel bewuster met hun dieet bezig zijn en niet zozeer omdat vlees ongezond is.
Je kunt geloven dat de kat dood is.

Je kunt geloven dat de kat levend is.

Je kunt geloven dat er helemaal geen kat in de kast zit.

Of je weet dat je het niet kunt weten.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door Kitty »

Ik vraag mij af of élke vegetariër nu zo bewust met zijn voeding bezig is. Ik ken er echt die eenvoudig vlees weglaten en het niet altijd zo goed vervangen. En dan krijg je dus, zeker bij kinderen, tekorten met gevolgen. Kinderen van veganisten hebben het nog lastiger om een beetje gezond op te groeien, want ook kaas, melk en eieren is dan uit de voeding verwijderd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door XveganxchickX »

Ik weet niet waar Stans vader dat diploma gehaald heeft (zeker bij de cornflakes verkregen?) want zoals kitty in haar laatste post al duidelijk maakt, zijn vegetarische kinderen absoluut niet geheel onthouden van dierlijke vetten & eiwitten.

Het énige dat een vegetariër niet meer is, zijn vlees en vis. Verder eet een vegetariër nog vollebak eieren en consumeert ie nog steeds zuivel(producten).

Ook vis en "die omega3" is een hype en modeverschijnsel. Vroeger werd er in het binnenland praktisch geen vis gegeten, enkel aan de kust hadden mensen veel toegang tot vis. Nu met de industrialisering en kweekvis, is vis overal int land beschikbaar.
Kwamen al die mensen dan al die jaren, nee wat zeg ik, zelf éeuwen, omega 3 tekort?
Onzin toch!

En dan kinderen uit derde wereld landen vergelijken met vegetarische kinderen uit de westerse wereld is al even erg als appels vergelijken met koeien!
Die kinderen hebben niet eens zuiver drinkwater ter beschikking, laat staan dat ze dan genoeg gevarieerde voeding binnen krijgen!

Trouwens als we die toer opgaan: in Japan hebben ze tot nu toe praktisch geen zuivel en vlees geconsumeert, en toch als je gaat kijken op levensschaal, leven die Jappen het langst. Dus: allemaal vlees en zuivelvrij gaan leven nu?

Komaan, die argumenten houden geen steek!
Trouwens: graag bewijs van dat onderzoek dat veggie kinderen minder slim zijn graag! Ik moet ook al mijn argumenten hard maken met bewijs, beetje stom dan dat jij zomaar dingen mag posten en zeggen: "jullie moeten het maar zelf opzoeken".
Net zoals bij de geloofskwestie: diegene die iets gelooft moet hetgeen hij/zij zegt kunnen bewijzen, niet andersom!
XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door XveganxchickX »

Hier trouwens een paar google-resultaten, en neen ik heb niet ver doorgezocht om die resultaten te vinden en ik pik er ook niet diegenen uit die mij zogezegd goed uitkomen.

Gewoon ingegeven: "vegetarische kinderen"


2e link:
Kinderen die opgroeien in een vegetarische omgeving zullen gezonde, vezelrijke voeding en voedsel met een laag cholesterolgehalte makkelijker leren waarderen. De preventie van "beschavingsziekten" zoals suikerziekte of hart- en vaatziekten, begint al op zeer jonge leeftijd. Door een gezonde en evenwichtige voeding kunnen kinderen al zeer vroeg sterke beenderen en een stevig immuunsysteem ontwikkelen.
De zeldzame studies die rapporteren over tekorten aan bepaalde nutriënten bij vegetarische kinderen concentreerden zich vooral op macrobiotische diëten. Hoewel sommigen je keuze om je kind vegetarisch op te voeden in vraag zullen stellen, inclusief experten zoals sommige kinderartsen, groeien en ontwikkelen vegetarische kinderen die evenwichtig eten zich heel normaal. Zij blijken doorgaans iets minder zwaar te zijn. De American Dietetic Association, de meest gezaghebbende organisatie ter wereld op het vlak van voeding, stelt dat "goed uitgebalanceerde vegetarische en veganistische voedingswijzen nutritioneel geschikt en gezond kunnen zijn voor kinderen"

Bron: http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... rt_id=1941
3e link:
,,Vegetarisch eten schaadt uw kinderen''
Amerikaanse studie slaat alarm

,,Kinderen vegetarisch opvoeden, is ronduit onethisch", zegt de Amerikaanse professor Lindsay Allen van de Universiteit van Californië. Een vegetarisch dieet heeft een ronduit negatief effect op de ontwikkeling van kinderen. Inge Coene, voedingsdeskundige van het Vlaams Voedingsinformatiecentrum (NICE), nuanceert.

Professor Lindsay Allen kwam tot haar alarmerend besluit na een merkwaardig experiment in Kenia, waar kinderen bij gebrek aan beter op een eenzijdig vegetarisch dieet leven. Allen deelde een groep kinderen van ongeveer 7 jaar onder in vier groepen. Eén groep kreeg dagelijks een supplement van 200 gram vlees. De tweede en derde groep kregen hetzelfde aantal extra calorieën, maar dan onder de vorm van melk en olie. De vierde groep moest het doen met het dagelijkse rantsoen maïs en bonen. De kinderen die vlees te eten kregen, wogen na twee jaar gemiddeld een halve kilogram meer dan hun leeftijdsgenootjes in de vegetarische groep. Ze waren ook gespierder, en veel actiever dan hun leeftijdsgenootjes. Ze speelden meer, waren spraakzamer en scoorden beduidend beter bij intelligentietests.

Volgens Allen komt dat door het feit dat vlees levensnoodzakelijke elementen bevat als zink, calcium, ijzer, vitamines B12 en A. Wie vegetarisch eet, mist die elementen. Dat is negatief voor de ontwikkeling van de kinderen.

Inge Coene van het Vlaamse Voedingsinformatiecentrum zegt dat gezond vegetarisch eten kan, ook voor kinderen. Zeker de variant die ook het drinken van melk toestaat. ,,Vegetarisch eten is veel meer dan vleesproducten laten en alleen aardappeltjes en groentjes eten. Men moet erop letten dat men vervangingsproducten eet, zoals peulvruchten, noten en zaden, groene groenten en fruit, volkorenbrood enzoverder. In melk zit dan weer het broodnodige calcium voor de kinderen. Trouwens, bij élke maaltijd hoort een portie groenten en fruit. Dat bevordert de ijzeropname."

Uiteraard zijn kinderen zeer gevoelig aan voedingstekorten'', zegt Coene. ,,Wie vlees zomaar weglaat uit de voeding zonder het correct te vervangen, mist essentiële voedingsstoffen. Dat kan een negatieve weerslag hebben op de ontwikkeling''.

Vette vegetarische hamburger

In haar studie richt professor Allen haar pijlen vooral op veganisten, die hun kinderen ook zuivelproducten en eieren ontzeggen. Onaanvaardbaar vindt ze dat.

Ook hier nuanceert Inge Coene. ,,Wie veganistisch eet, zowel kinderen als volwassenen, heeft voedingssupplementen nodig: vitamine- en mineralenpilletjes en producten zoals sojadrankjes verrijkt met calcium en B-vitamines. Omgekeerd is dan weer al het kant-en-klare eten dat als vegetarisch wordt voorgesteld niet altijd gezond. In een zogezegde vegetarische hamburger zit soms evenveel vet als een gewone hamburger.''

Gevarieerd en evenwichtig eten is de boodschap, besluit Coene, zowel voor mensen die nog vlees en vis eten als voor vegetariërs. ,,Pas dan worden de mogelijke positieve effecten van een goede voeding, vegetarisch of niet, duidelijk: minder kans op zwaarlijvigheid, kanker en hart- en vaatziekten.''

Bron: http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail ... D=gbccofla
Onderlijnd: in Kenia (zowieso al een derde wereld land) en "enkel mais en bonen", jah hallo?! is dat dan synoniem voor "een evenwichtige voeding?"

En dan staat er nog wat van: "wie geen vlees eet mis ... (allerhande vitamines en mineralen"... sorry maar ik laat jaarlijks mijn bloed prikken en al 4 jaar lang ben ik kerngezond.
Ook onzin dus. Verder worden de argumenten van die amerikaanse studie correct en duidelijk weerlegd door de Belgische Inge.

4e link:
Kinderen en een vegetarische voeding
Een vegetarische voeding is niet altijd geschikt voor kinderen in de groei. Belangrijk is daarbij welke producten uit de voeding zijn verbannen; als daarin bijvoorbeeld alleen vlees ontbreekt, zal het toch alle voedingsstoffen kunnen bevatten die het kind nodig heeft om gezond en sterk op te groeien. In de jaren dat zij snel groeien, hebben kinderen een voeding nodig die veel energie levert. Omdat hun maag nog geen grote hoeveelheden tegelijk aankan, kunnen kinderen soms onvoldoende energie halen uit een vegetarische voeding, waarbij de porties nu eenmaal groter moeten zijn om in de behoefte aan de benodigde voedingsstoffen te voorzien. Verder hebben kinderen ook meer vet nodig dan volwassenen.

Kinderen varen wel bij een vegetarische voeding waarin melk en eieren zitten, want daarmee wordt in hun behoefte aan vitamine B12, vitamine D en riboflavine voorzien. Kinderen die veganistisch eten, moeten deze vitaminen eventueel in de vorm van supplementen innemen. De nadruk moet liggen op eten met een hoge voedingswaarde, dat dus rijk is aan energie. Meer maaltijden per dag, tussendoortjes en het eten van enig geraffineerd (suikerrijk) voedsel en levensmiddelen met een hoger vetgehalte kan kinderen helpen om aan voldoende energie te komen

Bron: http://www.medicinfo.nl/d_ls2441#a_ls2441_3
Ook hier weer is aangegeven dat een gewone vegetarische opvoeding geen enkel probleem veroorzaakt.
Bij een veganistische voeding dienen kinderen wel supplementen te nemen, maar dat nemen koeien/kippen ook dus dat is geen punt om zomaar melk en eieren te verbruiken.

Eiwitten kun je prima uit plantaardige voeding halen, echter zul je dan iets meer moeten eten omdat je lichaam daar minder goed de eiwitten uit kan halen dan uit vlees. Verder is er no problemo.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door LordDragon »

vegan
Bij een veganistische voeding dienen kinderen wel supplementen te nemen, maar dat nemen koeien/kippen ook dus dat is geen punt om zomaar melk en eieren te verbruiken.
Een koe is geen omnivoor, een kip eet zelfs rubber dus daar kan je je twijfels in hebben, maar het is zeker geen vleeseter. Dus uit welke logica is deze vergelijking ontsproten?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door balkon »

LordDragon schreef:
Dood sluit leven uit. Door het individu te doden respecteer je het leven van dit individu niet.
een leven is vergangkelijk balkon, ...
Ben je het nou wel of niet eens met de stelling dat leven beëindigen niet valt onder respect hebben voor dat leven? Dat leven vergankelijk is weet elke imbeciel wel, dat hoef jij mij echt niet uit te leggen.

stroman, het individuele dier maakt deel uit van de groep dieren die overlast bezorgt. Dat het als individu niet verantwoordelijk kan gesteld worden is een andere zaak.
Jij kunt niet redeneren óf niet lezen, LordDragon. Lees nog maar eens goed wat de context van het bovenstaande was:


(1) balkon: Mensen die denken dat zij een gezond dier, door het te doden, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

(2) LD: Akkoord balkon als roofdier/jager moet je dat zoveel mogelijk mijden, maar als er overlast is door een teveel van een soort dan gaat dat argument niet op.

(3) balkon: Nee, ook in dat geval gaat het op. Het is een individueel dier immers niet aan te rekenen dat zijn soort overlast bezorgt. Overlast is geen absoluut begrip. Bovendien eten vleeseters (die in dit forum ter discussie staan) geen dieren op omdat deze dieren hen tot last zijn.

(4) jouwstroman-antwoord.

Dit was de oorspronkelijk dialoog. In jouw laatste posting was de context weggevallen. Dat kan gebeuren. Ik zal het bovenstaande voor je ontleden, ontdoen van superlatieven en zelfstandige naamwoorden vervangen door anonieme variabelen, opdat er weer logsich geredeneerd kan worden:

(1) balkon: A bewijst B geen dienst door C te doen.
(2) LD: (1) is onwaar indien A hinder ondervindt van B.
(3) balkon: (2) is niet waar. Het is B bijv. niet aan te rekenen dat A hinder van B ondervindt.
(4) LD: Stroman, B maakt deel uit van een groep B's. Dat B niet verantwoordelijk gehouden kan worden is een andere zaak.

Dit is een weergave van de dialoog tot nu toe. Bij (2) ginig je de fout al in. De discussie ging immers over respect en niet over hinderen van elkaar. Als je last hebt van herrie van de buurman bewijs je de buurman ook geen respectabele dienst door zijn geluidsinstallatie onklaar te maken.

Ga nou toch eens in op mijn argument dat het beslist niet respectabel is iemands leven te beëindigen en dat je op geen enkele wijze het dood te maken dier respectabel behandelt op die manier. In plaats van praatjes over je jachtgewoonten en overlast van wilde dieren kun je in plaats van (2) uitkramen, een aantal dingen doen:

a) Toegeven dat ik gewoon gelijk heb en dat het niet respectabel is iemand dood te maken. En kom nou alsjeblieft niet weer met: "als iemand ernstig ziek is pleeg je toch ook euthanasie?"

b) Aantonen dat het dood te maken dier op enige wijze blij is met zijn slacht ofzoiets.....

c) iets anders... maar wel ter zake graag!!!


Als je op een dier schiet, rent het dier weg of, als je per ongeluk raak schiet, ligt het dier te creperen.
neen, als je raak schiet is het dier meteen dood en hoeft het niet meer te creperen.

Waar ik hier op doelde was natuurlijk het natuurlijke gedrag van een dier om weg te rennen in geval van gevaar! Dat moet jij net zo goed weten als ik. Dit natuurlijke (!!) gedrag van dieren is een goede reden om je jachtgeweer weg te stoppen en je vleesconsumptie te staken.

Ik probeer duidelijk te maken dat doden ook leen vorm van leed veroorzaken is.
neen beste, met doden beeindig je elke vorm van leed.
Kun je dit misschien toelichten? Heb je gesproken met herten die jij opeet? Voorzover ik begrepen heb eet jij alleen de gezonde doodgeschoten herten op. Van de zieke herten snijd je het gewei af als troffee aan de muur van je woning.

Dat jij "hertenstoofvlees" leuk en "fysisch bevredigend" vindt kan wel wezen, berust natuurlijk uitsluitend op een egocentrisch wereldbeeld waarin het gestoofde hert geen rol speelt.
vergeef me deze correctie balkon, mare, het "gestoofde hert" heeft enkel een plaats/speelt enkel een rol in mijn wereldbeeld, niet in het jouwe, dus weer van de pot gerukt.
Het hert heeft helemaal geen rol in jouw wereldbeeld. Sterker nog: het hert wordt door jou om zeep geholpen, opdat het geen belang meer kan hebben.

Als jij hertenstoofvlees eet zijn daar twee partijen bij betrokken:

1. Hert
2. LordDragon

Ik stel dat het egocentrisch is om te stellen dat herten opeten geoorloofd is omdat het voor 2. bevredigend is. Het hert heeft in mijn "wereldbeeld" dus weldegelijk een rol te vervullen, bijvoorbeeld: rondlopen in een bos.

Als er een universum is met daarin LordDragon en Hert en LordDragon besluit Hert op te eten, dan heeft LordDragon toch een egocentrisch besluit genomen? De LordDragon houdt dan toch geen rekening met het hertenbelang?
Jouw fysische bevrediging, die je ook op andere wijzen zou kunnen verkrijgen, brengt onomwonden leed teweeg.
Er is geen enkele manier om het eten van hertenstoofvlees te ervaren dan het daadwerkelijk te eten, of niet soms?
Correct, maar ga nou eens in op mijn bewering dat het leed teweeg brengt!!

Jouw reactie is niet ter zake doend en net zo absurd als de stelling: Er is geen enkele manier om het sex hebben met een Colombiaans straatkind te ervaren, dan naar Columbia af te reizen, een hotel te boeken en 's avonds met je zakgeld de straat op te gaan.
XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door XveganxchickX »

Ik bedoel niet dat een koe/kip B12 nodig heeft :-)

Maar koeien en andere dieren krijgen dus B12 via hun voer toegediend zodat hun vlees ook hogere B12 waarden heeft. Dus dat is niet voor hunzelf maar wel voor hun vlees.

Ziehier een berichtgeving:
'Regels gebruik kobalt in veevoer streng genoeg'
21 sep 2009 11:59



De regels voor het gebruik van kobalt in veevoer zijn streng genoeg, antwoordt minister Gerda Verburg (LNV) op vragen van PvdD-Kamerlid Marianne Thieme.

Voormengsels, die worden toegevoegd aan mengvoer, bevatten in de regel meer dan 100 milligram per kilo; in dat geval moeten ze worden geëtiketteerd met een doodshoofdsymbool en de tekst 'Kan kanker veroorzaken bij inademing'.

De Europese voedselautoriteit Efsa gaat alle diervoedertoevoegingen, waaronder kobalt, nog opnieuw beoordelen. Kobalt wordt toegevoegd aan veevoer omdat daaruit vitamine B12 wordt gevormd.


Bron: http://www.agd.nl/1084783/Nieuws/Artike ... genoeg.htm
balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door balkon »

En nu Kitty dan maar weer....

Kitty schreef:
balkon schreef: Dus wat je zegt is: Vleeseters nemen dierenleed op de koop toe óf zijn hebben schijt aan dieren en hun eventuele leed.
Tenzij je ervan uit zou gaan dat heel snel doden geen dierenleed veroorzaakt, dan zou er nog een derde categorie zijn, dus niet tegen doden, maar wel tegen lijden. Doden zonder lijden zou mogelijk moeten zijn.
Die derdecategorie bestaat niet en mensen die menen hierbij te horen, horen gewoon bij de tweede categorie. Actief het dierenleven beëindigen zonder dat er voor het dier (!) een relevante aanleiding hiertoe aanwezig is, is sowieso leed. Zorg er dan gewoon voor dat het dier niet eens geboren wordt.
Je spiegelt zo'n dier dan namelijk eerst een mooi leven voor en op laffe wijze beëindig je het vervolgens.
Dat dier heeft toch geen idee? Er wordt hem geen mooi leven voorgespiegeld, je geeft hem een mooi leven, en als het dan snel gedood zou worden, door bijvoorbeeld een goed gericht schot, heeft het dier daar totaal geen weet van. Jij gaat nu zitten bedenken wat zo'n dier zou denken. Maar dat dier denkt niks, die leeft gewoon zijn mooie leven en ineens gaat onverwacht het licht uit. Wat zou het dier daar van moeten merken?
Dat weet ik niet. Hoe weet jij zo zeker dat het dier van niets weet? Is er niet alle reden toe twijfels te hebben en het zekere voor het onzekere te nemen?

Als het zo zou kunnen wat is het leed voor dat dier dan nog? Een dood dier kan toch niet meer denken? En van te voren denkt dat dier ook niet, oh jee, hebben ze me juist een mooi leven gegeven en nu schieten ze mij dood. Dat dier merkt helemaal niks. Wat zou daar dan tegen zijn? Het is vooral jouw verhaal en emotie die je erom heen breidt die vooral met jou te maken hebben, het dier denkt helemaal niet zo. Die kan eenvoudig niet zo denken, die is zich dan helemaal niet bewust van zijn dood.
Denk jij dat jij er iets van zou merken als je ineens met een goed gericht schot gedood zou worden?
Ik denk het niet. Jij toch ook niet? Dus? Mensenvlees eten dan maar? Ik hoef jou niet op te eten. LordDragon wil je misschien verwerken in een van zijn befaamde stoofpotten, mét respect voor jou welteverstaan!

Hierna postuleerde ik de hypothetische vleesfabriek waarin dieren als planten gekweekt worden en direct na geboorte of daarvoor zelfs, het bewustzijn uit te schakelen opdat er niet geleden kan worden, maar dit werd onder andere door jou als waanzinnig idee beschouwd, terwijl het voor dierenleednastrevende mensen die niet van vlees af kunnen blijven de ideale oplossing zou moeten zijn! Mijn oplossing is het niet, de jouwe wellicht wel. Zo niet, ga dan inhoudelijk in op dit voorstel en maak me niet voor gek uit met mijn lugubere ideeën.
Het dier is zich in het voorbeeld dat ik geef toch net zo min bewust van wat er gebeurt?
Nee. Tijdens zijn leven is het dier bewust. Je zou dat bewustzijn in stand kunnen houden. Wat is er toch op tegen om dit gewoon te doen?

Ik ben er zeer stellig van overtuigd dat als je een dier zou vragen of ie geslacht wil worden het antwoord 'nee' is.
Als je het een dier zou vragen, zou dat dier niet weten waar je het over hebt, want een dier kan niet denken op die manier. Dus het antwoord zou helemaal geen nee zijn. Er zou eenvoudig geen antwoord komen, het dier zou de vraag niet eens begrijpen. Je maakt van dieren, mensen dat is jouw probleem.
Prik eens met een mes in een levend dier en observeer de reactie. Het dier heeft geen taal nodig om jou te overtuigen van het feit dat het liever met rust gelaten wil worden. Is het nou echt zo moeilijk?

En overigens, mensen zijn óók dieren. Is dat niet ook heel dubieus?
Verder ben ik er ook van overtuigd dat mijn visie meer overeenkomt met mogelijke visie van een dier
Een dier heeft geen visie, alweer maak je er mensen van. Je hebt teveel naar stripverhalen of tekenfilms gekeken.
"mogelijk visie" schrijf ik.

Mijn idee over omgaan met dieren is meer gericht op dierenwelzijn dan het jouwe. Punt uit. Hou toch niet vol dat je het goed voor hebt met een dier door het te vernietigen. Dat is klinkklare onzin, joh!
(want om hun gaat het hier tenslotte) dan jouw visie! Als je een dier een schop geeft, rent het hard weg.
Uiteraard want dat doet pijn.
Het dier heeft hierbij geen visie, maar gezien de reactie kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen dat er met op handen zijnde slacht leed zal worden veroorzaakt.
(..bewustzijnsquatch..)

Dat jij hoe dan ook tegen het doden van dieren bent, is dan een andere discussie die niet zozeer met het voorkomen van dierenleed te maken heeft. Maar meer met het vermenselijken van het dier.
En het verdierlijken van een mens is wel geoorloofd door te stellen dat mensen dieren dienen te eten omdat dat nou eenmaal de natuur is? Mensen zijn ook dieren.
Jij wil niet dood, dus dat dier wil ook niet dood, dus moet je het niet doden. Dat is echt een ander uitgangspunt dat verder gaat dan alleen het voorkomen van dierenleed.
[/quote]

Denk jij echt dat er maar één diersoort is van al die duizenden diersoorten...wat zeg ik...miljoenen diersoorten waarvoor geldt dat de dood valt onder leed?
balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door balkon »

XveganxchickX schreef:Ik bedoel niet dat een koe/kip B12 nodig heeft :-)

Maar koeien en andere dieren krijgen dus B12 via hun voer toegediend zodat hun vlees ook hogere B12 waarden heeft. Dus dat is niet voor hunzelf maar wel voor hun vlees.
...en voor de melk


Het is tegen dovemansoren gezegd, VeganChick....

Ik schaam me omdat ik maar een halfbakken veganist, en dus helemaal geen veganist ben, want je hebt volkomen gelijk: zuivel deugt ook van geen kant. Ik nuttig het, zij het beperkt (maar dat is opportunistisch), uit laksheid en luiheid. Hierbij besef ik dat ik verantwoordelijk ben voor dierenleed, maar ik ga dat dus ook niet goedpraten, omdat het simpelweg niet goed te praten is. LordDragon en consorten menen hun barbaarse jaag- en eetgewoonten wel goed te moeten praten, terwijl daar geen enkele reden voor is en het ook schier onmogelijk is!
XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

Bericht door XveganxchickX »

Mja dood... dat houdt niet persé leed in hoor... Hierin ga ik wel mee met Kitty.

Ik laat me nu ff niet uit over het wel/niet ok zijn bij het doden van een dier (deze mening kennen jullie al), maar wanneer een dier - zoals Kitty het stelt - in de vrije natuur met één schot in één klap dood kan zijn, dan lijdt dat dier niet. Anderen van zijn/haar groep kunnen hierdoor gestresst zijn en lijden, maar dat dier zelf niet.

Hetzelfde met een dier/mens die plotseling wordt overreden (bvb over het hoofd waardoor dat in 1000 stukjes uiteenspat), die kan ook niet lijden. De pijn heeft immers de kans niet om de hersenen te bereiken.
Ik gebruik nu hier pijn als synoniem van lijden, ik neem aan dat jij - Balkon - dat ook doet (?).

Echter geloof ik niet dat het in de bio-industrie mogelijk is om een dier zonder lijden te doden (zeker niet als je het transport + aankomst bij slachthuis tot moment van de eigenlijke dood meetelt, en dat is mijns inziens wel correct om dat mee te tellen want immers: zonder transport en aankomst (uitladen) geraakt het dier niet aan de haak).
Gesloten