Moderator: Moderators
Ik heb Jagang nog op geen enkele stropop kunnen betrappen. Ik moet wél vaststellen dat je zijn argumenten niet kunt weerleggen !Locutus schreef:Verder bekijk je het maar, want ik maak er liever geen gewoonte van om te blijven praten met intellectueel oneerlijke mensen, die niets anders doen dan stropoppen opvoeren.
Nee dat is het niet. Wat moreel is of niet, is geen objectief feit maar een waarde-oordeel. Voor jou is dat dan misschien moreel verwerpelijk, anderen kunnen daar anders over denken. Wat mij betreft hangt het af tot wat de mensen gedwongen worden en onder welke omstandigheden. Dat is trouwens bij jou ook het geval. Jij hebt bv al het eigendomsrecht ingeroepen om mensen te kunnen dwingen je eigendom te verlaten, ook al zou dat tegen hun wil zijn.Locutus schreef:Maar dat is compleet immoreel! Begrijp je dat dan niet? Mensen dwingen iets te doen tegen hun wil is simpelweg verwerpelijk!Jagang schreef:Dat kan wel, en dat zal ook gebeuren.
De stropop is de hierarchische structuur. Dat er talloze hierarchische structuren zullen ontstaan ben ik het volkomen mee eens, maar mijn punt is dat dat kan op basis van anarchistische principes, d.w.z. op basis van vrijwilligheid.Digit schreef:Ik heb Jagang nog op geen enkele stropop kunnen betrappen. Ik moet wél vaststellen dat je zijn argumenten niet kunt weerleggen !
Zegt iemand die gebruik maakt van een computer en die computer graag wil behouden. Je kunt niet klagen over eigendomsrecht en het tegelijkertijd zelf claimen.axxyanus schreef:Nee dat is het niet. Wat moreel is of niet, is geen objectief feit maar een waarde-oordeel. Voor jou is dat dan misschien moreel verwerpelijk, anderen kunnen daar anders over denken. Wat mij betreft hangt het af tot wat de mensen gedwongen worden en onder welke omstandigheden. Dat is trouwens bij jou ook het geval. Jij hebt bv al het eigendomsrecht ingeroepen om mensen te kunnen dwingen je eigendom te verlaten, ook al zou dat tegen hun wil zijn.
Goeiemorgen Locutus, uitgeslapen?Locutus schreef:Ik weet dat jullie me allemaal erg naief vinden, maar geef i.i.g. even eerlijk antwoord op de volgende vraag:
Zou een samenleving, waarin we zaken op basis van vrijwilligheid regelen, niet principieel en moreel beter zijn? Dus even los van of het in de praktijk haalbaar is.
Welterusten, ik ga naar bed!
Locutus, werk je in een dienstverlenende sector?Locutus schreef: Het bedrijf waar ik werk heeft ook een hierarchische structuur. En dat is prima, want ik kan er weg en zelf een bedrijf starten.
Eerlijk gezegd niet nee. Soms blijft zo'n discussie nog een tijdje in je hoofd rondspoken. Stom natuurlijk, maar ja....Ali schreef:Goeiemorgen Locutus, uitgeslapen?
Dank je, het doet me deugd dat i.i.g. iemand het over zijn lippen kan krijgen.Zo'n samenleving zou ik principieel moreel beter vinden.
Niet om arogant te doen, maar dat heb ik natuurlijk al gedaan. En ik bedoel daarmee dat de opvatting dat kwaadwillenden vrij spel hebben als er geen overheid zou zijn, een van de eerste en meest gehoorde argumenten is tegen anarcho-kapitalisme.Maar volstrekt onhaalbaar. Een ketting is net zo sterk als de zwakste schakel. Denk dat eens goed door.
Ons bedrijf levert produkten en diensten.Locutus, werk je in een dienstverlenende sector?
Stroman : Ik ben vóór geweld ! Maar dan wel voor gedoseerd verantwoord geweld gebruikt tegen mensen die geen andere taal verstaan. Daarvan zijn er helaas ruimschoots voldoende om jouw ideale maatschappij onmogelijk te maken. En ik beschouw het als een primaire plicht van de overheid om die uit te schakelen. Openbare veiligheid is daarom altijd het eerste topic dat ik lees in verkiezingsprogamma’s. En daarom heb ik destijds ook gevechtssporten gedaan en kan ik met wapens overweg !Locutus schreef:En waarom is dat ongewenst?Digit schreef:Het reële risico is dat, alhoewel het in het begin misschien wel goed gaat, er vroeg of laat sterkeren zullen zijn die systematisch zwakkeren gaan belazeren, want winstgevend.
Juist, omdat je tegen geweld bent!
Stroman : Ik ben vóór eigendomsrecht én voor een overheid die dat op afdoende wijze garandeert ! Kwestie van het geweld te beperken en het liefst niet zelf te moeten toepassen (alhoewel ik daar wél toe bereid ben en dat zelfs al bewezen heb óók !). Als kind van twee leraars, kleinzoon van een politiecommissaris, ex-schoonzoon van een rechter, ambtenaar en (informeel) contactpersoon met veiligheidsdiensten heb ik een bloedhekel (met de paplepel ingegeven) aan alles wat zelfs maar naar anarchie ruikt ! Zelfs het woord zou volgens mij strafbaar mogen zijn ! (Dat laatste is uiteraard een hyperbool !Locutus schreef:En waarom krijgen ze jouw tuin niet?Digit schreef:Ik denk dat onze anarchistische vrienden die voet bij stuk willen houden toch maar beter op zoek gaan naar dat onbewoonde eilandje ! Mijn tuin krijgen ze alvast niet.
Omdat je vóór eigendomsrecht bent!
Mooi, en daarmee heb je twee grote pijlers van anarchisme te pakken. Nu alleen nog consequent toepassen, en je weet waarom een klein groepje mensen, dat weliswaar gekozen is door de meerderheid, niet het recht heeft om de minderheid tegen hun wil iets op te leggen. De staat is simpelweg een immoreel systeem (wat het alternatief ook mag zijn), net zoals slavernij dat ooit was. Of gaan we dat ook verdedigen met de vaststelling dat mensen nu eenmaal graag andere mensen onderdrukken en ze kosteloos voor hun karretje willen spannen (besef goed: lange tijd is slavernij doodnormaal geweest!). Nee, de noodzaak van het afschaffen van slavernij is de vaststelling dat het principieel onethisch is, wat de vervelende praktische consequenties ervan (een werkoverschot) ook mogen zijn!
)Stroman, want wat jij beschrijft is zelfverdediging, en daar hebben anarchisten niets tegen.Digit schreef:Stroman : Ik ben vóór geweld ! Maar dan wel voor gedoseerd verantwoord geweld gebruikt tegen mensen die geen andere taal verstaan. Daarvan zijn er helaas ruimschoots voldoende om jouw ideale maatschappij onmogelijk te maken. En ik beschouw het als een primaire plicht van de overheid om die uit te schakelen. Openbare veiligheid is daarom altijd het eerste topic dat ik lees in verkiezingsprogamma’s. En daarom heb ik destijds ook gevechtssporten gedaan en kan ik met wapens overweg !
Maar Digit, mijn zuurverdiende geld IS mijn eigendom, en toch wordt het afgenomen door de staat! Waarborgen dat iemands eigendom wordt afgenomen door 'm z'n eigendom af te nemen is een complete tegenstrijdigheid!Digit schreef:Stroman : Ik ben vóór eigendomsrecht én voor een overheid die dat op afdoende wijze garandeert !
En dat kan dus ook zonder een staat.Kwestie van het geweld te beperken en het liefst niet zelf te moeten toepassen (alhoewel ik daar wél toe bereid ben en dat zelfs al bewezen heb óók !).
Jammer, want je schijnt maar niet te willen begrijpen dat anarchisme niet veel meer is dan het consequent toepassen van het non-initiatie van geweld, zo'n beetje het eerste vereiste om uberhaupt een discussie te kunnen voeren, en al helemaal om conflicten en meningsverschillen op te lossen.Als kind van twee leraars, kleinzoon van een politiecommissaris, ex-schoonzoon van een rechter, ambtenaar en (informeel) contactpersoon met veiligheidsdiensten heb ik een bloedhekel (met de paplepel ingegeven) aan alles wat zelfs maar naar anarchie ruikt ! Zelfs het woord zou volgens mij strafbaar mogen zijn ! (Dat laatste is uiteraard een hyperbool !
En dus wijzen sommige mensen een aantal andere mensen aan om dat voor iedereen te bepalen.P. S. Over dat "moreel beter" : als "liberaal" (niet partijpolitiek !) ben ik ook voorstander van een maatschappij met het laagst mogelijk niveau van ver- en geboden. Nét datgene wat nodig is om op een conflictvrije wijze (voor zover dat mogelijk is) ieders primaire rechten en plichten af te lijnen. Maar dát beschouw ik dan wél als een conditio sine qua non voor een leefbare maatschappij !
Sorry maar het gaat hier niet over wat ik wil. Het gaat hier over de manier waarop jij reageert en probeert te argumenteren.Locutus schreef:Zegt iemand die gebruik maakt van een computer en die computer graag wil behouden. Je kunt niet klagen over eigendomsrecht en het tegelijkertijd zelf claimen.axxyanus schreef:Nee dat is het niet. Wat moreel is of niet, is geen objectief feit maar een waarde-oordeel. Voor jou is dat dan misschien moreel verwerpelijk, anderen kunnen daar anders over denken. Wat mij betreft hangt het af tot wat de mensen gedwongen worden en onder welke omstandigheden. Dat is trouwens bij jou ook het geval. Jij hebt bv al het eigendomsrecht ingeroepen om mensen te kunnen dwingen je eigendom te verlaten, ook al zou dat tegen hun wil zijn.
Nogmaals: Waarom wil JIJ zo graag een regering als je het geen probleem vindt dat anderen je eigendom afpakken of je geweld aandoen?
1) Géén stroman : ik ben voorstander van de verplichting om zelfverdediging uit te besteden aan de overheid !Locutus schreef:(1)Stroman, want wat jij beschrijft is zelfverdediging, en daar hebben anarchisten niets tegen.Digit schreef:Stroman : Ik ben vóór geweld ! Maar dan wel voor gedoseerd verantwoord geweld gebruikt tegen mensen die geen andere taal verstaan. Daarvan zijn er helaas ruimschoots voldoende om jouw ideale maatschappij onmogelijk te maken. En ik beschouw het als een primaire plicht van de overheid om die uit te schakelen. Openbare veiligheid is daarom altijd het eerste topic dat ik lees in verkiezingsprogamma’s. En daarom heb ik destijds ook gevechtssporten gedaan en kan ik met wapens overweg !
(2)Maar Digit, mijn zuurverdiende geld IS mijn eigendom, en toch wordt het afgenomen door de staat! Waarborgen dat iemands eigendom wordt afgenomen door 'm z'n eigendom af te nemen is een complete tegenstrijdigheid!Digit schreef:Stroman : Ik ben vóór eigendomsrecht én voor een overheid die dat op afdoende wijze garandeert !
En natuurlijk gaat iedereen dan weer zeggen dat daar goede dingen van worden gedaan, waar ook ik profijt van heb, en daar ben ik het mee eens, maar mag ik dat potdorie even zelf beslissen?!
(3)En dat kan dus ook zonder een staat.Kwestie van het geweld te beperken en het liefst niet zelf te moeten toepassen (alhoewel ik daar wél toe bereid ben en dat zelfs al bewezen heb óók !).
(4)Jammer, want je schijnt maar niet te willen begrijpen dat anarchisme niet veel meer is dan het consequent toepassen van het non-initiatie van geweld, zo'n beetje het eerste vereiste om uberhaupt een discussie te kunnen voeren, en al helemaal om conflicten en meningsverschillen op te lossen.Als kind van twee leraars, kleinzoon van een politiecommissaris, ex-schoonzoon van een rechter, ambtenaar en (informeel) contactpersoon met veiligheidsdiensten heb ik een bloedhekel (met de paplepel ingegeven) aan alles wat zelfs maar naar anarchie ruikt ! Zelfs het woord zou volgens mij strafbaar mogen zijn ! (Dat laatste is uiteraard een hyperbool !
(5)En dus wijzen sommige mensen een aantal andere mensen aan om dat voor iedereen te bepalen.P. S. Over dat "moreel beter" : als "liberaal" (niet partijpolitiek !) ben ik ook voorstander van een maatschappij met het laagst mogelijk niveau van ver- en geboden. Nét datgene wat nodig is om op een conflictvrije wijze (voor zover dat mogelijk is) ieders primaire rechten en plichten af te lijnen. Maar dát beschouw ik dan wél als een conditio sine qua non voor een leefbare maatschappij !
Nogmaals: Am I allowed to disagree? Blijkbaar niet, en dat vind ik eerlijk nogal een vreemde mededeling op een site als freethinker.
Groet, Locutus
Ik heb het niet in het leven geroepen. Ik beaam slechts dat OOK anarchisten graag bezittingen hebben en dus eigendomsrecht erkennen.axxyanus schreef:Sorry maar het gaat hier niet over wat ik wil. Het gaat hier over de manier waarop jij reageert en probeert te argumenteren.
Jij hebt eerst het eigendomrecht ingeroepen om iemand te kunnen dwingen tegen zijn wil je eigendom te verlaten.
Zelfde verhaal. Een staat is er grotendeels om te voorkomen dat mensen bestolen worden of geweld wordt aangedaan. Daarmee is ook helemaal nog niet bewezen dat dat een goede zaak is. Ik zeg alleen maar dat ik het daarmee eens ben, maar dat je dan wel consequent moet zijn. Ik hou je alleen maar een spiegel voor.Daarna heb je beweert dat mensen dwingen iets te doen tegen hun wil simpelweg verwerpelijk is.
Mooi, dat is een mening. Mag ik het met je oneens zijn zonder dat ik wordt bedreigd? Zo niet, dan zijn we uitgepraat.Digit schreef:1) Géén stroman : ik ben voorstander van de verplichting om zelfverdediging uit te besteden aan de overheid !
2) De gemeenschap heeft de plicht om van eenieder een rechtvaardige bijdrage te eisen aan het algemeen belang. Eigendom of niet ! Je mag dat volgens mij dus niet zelf beslissen als je je op het territorium van de gemeenschap wil ophouden : zie 5 !
Akkoord, we zitten momenteel met staten, dus zo'n voorbeeld is niet te geven. Waar het om gaat is de vraag waarom de middelen die er nu zijn om ons te beschermen (zoals een bewakingsdienst in een winkelcentrum), niet gewoon betaald kan worden door de meerderheid van de winkeliers gezamenlijk (misschien gebeurt dat deels zelfs al, zou me niet verbazen)? Een bank heeft meestal ook een eigen bewakingsdienst. Waarom MOET de staat dat doen?3) Geef één voorbeeld waar dat in de praktijk gelukt is !
Anarchisme is de meest eerlijke manier om bij te dragen aan een eerlijke samenleving, aangezien het dan allemaal gaat op basis van vrijwilligheid.4) Ik zie anarchisme als de manifeste onwil om op eerlijke wijze bij te dragen tot een leefbare (en dus gestructureerde) samenleving.
Das een mening, en een compleet verwerpelijke. Je leert mensen wel kennen door dit soort dicussies.Mag gerust strafbaar worden gesteld !
