de bijbel goed lezen

[Frank C]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p187759

Dat het niet letterlijk gebeurd is, dát is mij al lang duidelijk !

Al een hele vooruitgang voor degene die deze verhalen lezen als 'letterlijk waar gebeurd.'

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst vredelievend bedoeld is.

Nee, de schrijver is niet pacifistisch, maar realistisch. Logisch in een wereld waarin het dagelijks leven beheest wordt door geweld. Hier enkele anti-geweldteksten in het Oude Testament.
Het Oude Testament ten diepste een wereld van vrede en recht, en gerechtigheid, Digit:

"Vijf elementen die van belang zijn:

- Het Oude Testament ontmaskert het geweld: bij de broedermoord komt het woordje ‘zonde’ voor het eerst ter sprake; geweld en zonde gaan kennelijk gelijk op. ‘Ben ik mijn broeders hoeder?’ is een zeer ongepaste uispraak voor die tijd; wij in onze rijtjeshuizen kunnen ons dat misschien moeilijk meer voorstellen. Christus zegt: ‘Allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen’.

- Het Oude Testament begrenst het geweld: niet alle geweld is per definitie verkeerd; de zondvloed is Gods antwoord op een verdorven wereld, ‘de aarde was vol geweldenarij’; aan het geweld van farao stelt God ook paal en perk door de Schelfzee. Geweld moet soms toegepast worden om nog erger geweld te voorkomen (hadden ze dat in München 1938 maar beseft!). Zo deed de wereld niets om Saddam Hoessein te stoppen; Amerika greep wel in. Ook in de wetgeving wordt aan geweldpleging grenzen gesteld: de gewraakte bepaling ‘ook om oog, tand om tand’ behelst in feite een beschermende maatregel: sléchts een oog om een oog, en niet meer; de weg naar eerlijk en billijk recht wordt hier gewezen, en de oeverloze vergeldingsdwang zoals Lamech in Gen. 4:23, die om een wond een man doodsloeg en om een buil een jongeling, wordt radicaal afgewezen!


Ook de oorlogswetten (Deut. 20) perken geweld in: eerst vrede aanbieden, niet de hele bevolking doden (alleen de mannen), de fruitbomen laten staan (want het duurt tientallen jaren voordat een fruitboom op z’n best is)! Die een vrouw getrouwd hebben mogen eerst van hun vrouw genieten, en hoeven dus niet in het leger. Die een wijngaard hebben geplant hebben ook vrijstelling, want dat moet goed verzorgd worden. Vreesachtigen worden ook weggestuurd. Kortom, het Oude Testament ademt de gedachte dat oorlog niet alles is, er zijn belangrijkere dingen in het leven. Een moeilijke en pijnlijke vraag bij dit alles is of Israël vandaag de dag nog deze oude oorlogswetten respecteert. Denk tenslotte ook aan de asielwetgeving, die de onverbiddelijke bloedwraak juridisch kanaliseert (de vrijsteden).

- Het Oude Testament ontmoedigt het geweld: de weg van geweld moet eerder vermeden dan bewandeld worden. God blijkt zelfs oog voor vee te hebben (Jona), de Jozefsgeschiedenis eindigt met verzoening en genade, hoewel de broers de doodstraf verdiend hadden, de soldaten van Aram mogen ongedeerd naar huis, David doodt Saul niet als het kan. In mening oorlogssituatie klinkt het: ‘Gij zult stil zijn, de HEERE zal voor u strijden’. Jesaja predikt bekering en rust, stilheid en vertrouwen als weg van verlossing, in plaats van geweld van paarden.

- Het Oude Testament kritiseert het geweld: in het boek Richteren wordt gezegd dat ‘ieder deed wat goed was in eigen oog’. Het is frappant hoe de koningen van Israël en Juda door hun geweld door de profeten fel bekritiseerd worden. Nathan tegen David: ‘Gíj zijt die man’, waardoor David de tempel niet mag bouwen (ongekend in de wereld van toen, een dergelijke kritiek). In de umwelt wordt geweld rondom verheerlijkt, zo niet in het Oude Testament.

- Het Oude Testament overstijgt het geweld: Elia vond God niet in de stormwind, aardbeving of vuur, maar in het suizen van een zachte koelte. Zacharia zegt: ‘Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden’. Het Oude Testament predikt niet een oproep tot geweldadige verovering van de wereld, maar dat de wet zal uitgaan uit Sion, en het Woord van de HEERE uit Jeruzalem en dat de volken dan zullen komen, schuilend bij het recht van God. Jesaja tekent ons een vrederijk. God is een toevlucht en sterkte, temidden van woedende volken en wankelende koningen. Het is de HEERE Die oorlogen doet ophouden, de boog verbreekt, de lans stukslaat, de strijdwagens met vuur verbrandt" (Ps. 46).

(Bron:
http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... eld-i.html)

Dit zijn de eigenlijke bedoelingen van de bijbelschrijvers.

[lost and not found yet!]

Frank C schreef:

Dit zijn de eigenlijke bedoelingen van de bijbelschrijvers.

Je vergeet hier "volgens mij" achter te zetten.

[collegavanerik]

- Het Oude Testament kritiseert het geweld: in het boek Richteren wordt gezegd dat ‘ieder deed wat goed was in eigen oog’. Het is frappant hoe de koningen van Israël en Juda door hun geweld door de profeten fel bekritiseerd worden. Nathan tegen David: ‘Gíj zijt die man’, waardoor David de tempel niet mag bouwen (ongekend in de wereld van toen, een dergelijke kritiek). In de umwelt wordt geweld rondom verheerlijkt, zo niet in het Oude Testament.

Opvallend genoeg wordt het geweld van Jahweh nooit bekritiseerd:
"Hij slaat me, ik heb het verdiend." Dat hoor je ook veel in een blijf-van-mijn-lijfhuis.

[Digit]

Een wereld van vrede en gerechtigheid ! Ahum !

Waar het dat is, geldt dat voornamelijk voor de Joden onderling, tegenover niet-Joden zijn totaal andere regels van kracht :

Uit de "statenvertaling" :

44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.

45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.

46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.

Ter vervollediging :

39 Desgelijks, wanneer uw broeder bij u zal verarmd zijn, en zich aan u verkocht zal hebben, gij zult hem niet doen dienen den dienst van een slaaf;
40 Als een dagloner, als een bijwoner zal hij bij u zijn; tot het jubeljaar zal hij bij u dienen.
41 Dan zal hij van u uitgaan, hij en zijn kinderen met hem, en hij zal tot zijn geslacht wederkeren, en tot de bezitting zijner vaderen wederkeren.
42 Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.
43 Gij zult geen heerschappij over hem hebben met wreedheid; maar gij zult vrezen voor uw God.

Over bedrog :

35 En als uw broeder zal verarmd zijn, en zijn hand bij u wankelen zal, zo zult gij hem vasthouden, zelfs een vreemdeling en bijwoner, opdat hij bij u leve.
36 Gij zult geen woeker noch overwinst van hem nemen; maar gij zult vrezen voor uw God, opdat uw broeder bij u leve.

Andersgelovigen mogen, ja moeten zelfs gedood worden :

2 Wanneer in het midden van u, in een uwer poorten, die de HEERE, uw God, u geeft, een man of vrouw gevonden zal worden, die doen zal, dat kwaad is in de ogen des HEEREN, uws Gods, overtredende Zijn verbond;
3 Dat hij heengaat, en dient andere goden, en buigt zich voor die, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heir des hemels, hetwelk ik niet geboden heb;
4 En het wordt u aangezegd, en gij hoort het; zo zult gij het wel onderzoeken; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in Israël gedaan;
5 Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven.

Daarbij moet duidelijk gesteld worden dat de Joden vanaf Josiah, maar vooral ná de Babylonische ballingschap, het enige monotheïstische volk in de regio waren, en dat religieuze tolerantie daar in feite dus de regel was ! Geen sprake dus van zelfbehoud, maar van uitgesproken fanatisme !

En, over hoe de vijand moest behandeld worden was het OT al even duidelijk :

1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

Lees vooral goed wat er met de ongehuwde meisjes moest gebeuren : "laat voor ulieden leven". Misschien om de was te doen ? Of toch iets anders ?

Ontroerend, zo vredelievend !

Maar dat is maar één facet ! Aan je lijstje conflicten met de geschiedenis ben je zelfs nog niet echt begonnen !

Groetjes,

Digit

[Frank C]

Maar dat is maar één facet ! Aan je lijstje conflicten met de geschiedenis ben je zelfs nog niet echt begonnen !

Nou hier alvast een opzetje:
Ja, van die fijnzinnige en fijnbesnaarde Romeinen, je weet wel die lui, die zo graag soldaatje speelden, die met hun expansiedrift om zoveel mogelijk Europees en Noord-Afrikaans en gebieden in het midden-oosten in moesten palmen. Nou zeg, de inheemse bevolking stonden te trappelen en te juichen van plezier. Diezelfde lui die het amusant vonden om mensen, die een beetje tegensputterden, voor de leeuwen te gooien,mensen als gladiatoren, als slachtvee lieten vechten tot de dood erop volgde, die Christenen als zondebokken (Nero) liet afslachten. Ja daar zaten de mensen echt op te wachten. Ach wie probeerde dat ook al weer in de 20e eeuw ?? Die fascisten met hun Romeinse symbolen ? Inspirerend, die Romeinen..
Vervolgens de vernietiging van de Joodse Tempel, om uiteindelijk de joden uit te roeien; dé oorzaak van de diaspora....enz.

[Cluny]

Maar dat is maar één facet ! Aan je lijstje conflicten met de geschiedenis ben je zelfs nog niet echt begonnen !

Nou hier alvast een opzetje:
Ja, van die fijnzinnige en fijnbesnaarde Romeinen, je weet wel die lui, die zo graag soldaatje speelden, die met hun expansiedrift om zoveel mogelijk Europees en Noord-Afrikaans en gebieden in het midden-oosten in moesten palmen. Nou zeg, de inheemse bevolking stonden te trappelen en te juichen van plezier. Diezelfde lui die het amusant vonden om mensen, die een beetje tegensputterden, voor de leeuwen te gooien,mensen als gladiatoren, als slachtvee lieten vechten tot de dood erop volgde, die Christenen als zondebokken (Nero) liet afslachten. Ja daar zaten de mensen echt op te wachten. Ach wie probeerde dat ook al weer in de 20e eeuw ?? Die fascisten met hun Romeinse symbolen ? Inspirerend, die Romeinen..
Vervolgens de vernietiging van de Joodse Tempel, om uiteindelijk de joden uit te roeien; dé oorzaak van de diaspora....enz.

Tu quoque.
Een drogreden.
Niets geleerd op dit forum, Frank C?

[Frank C]

Tu quoque.
Een drogreden.
Niets geleerd op dit forum, Frank C?

Ja, heel veel !
Jij ?

[Cluny]

Tu quoque.
Een drogreden.
Niets geleerd op dit forum, Frank C?

Ja, heel veel !
Jij ?

Wat bedoel je daar mee, Frank C?
Ik zie jouw tu quoque drogreden.
Kan je mij uitleggen waarom jij dit domme trucje hier uithaalt?

[Cluny]

En direct ophouden daarmee.
Emoticons in mijn quote invoegen.

[Digit]

Maar dat is maar één facet ! Aan je lijstje conflicten met de geschiedenis ben je zelfs nog niet echt begonnen !

Nou hier alvast een opzetje:
Ja, van die fijnzinnige en fijnbesnaarde Romeinen, je weet wel die lui, die zo graag soldaatje speelden, die met hun expansiedrift om zoveel mogelijk Europees en Noord-Afrikaans en gebieden in het midden-oosten in moesten palmen. Nou zeg, de inheemse bevolking stonden te trappelen en te juichen van plezier. Diezelfde lui die het amusant vonden om mensen, die een beetje tegensputterden, voor de leeuwen te gooien,mensen als gladiatoren, als slachtvee lieten vechten tot de dood erop volgde, die Christenen als zondebokken (Nero) liet afslachten. Ja daar zaten de mensen echt op te wachten. Ach wie probeerde dat ook al weer in de 20e eeuw ?? Die fascisten met hun Romeinse symbolen ? Inspirerend, die Romeinen..
Vervolgens de vernietiging van de Joodse Tempel, om uiteindelijk de joden uit te roeien; dé oorzaak van de diaspora....enz.

Tu quoque.
Een drogreden.
Niets geleerd op dit forum, Frank C?

Frank,

Als je dat wil zal ik je met plezier aantonen dat het Romeinse bestel (over het algemeen) véél vredelievender, toleranter en rechtvaardiger was dan het christelijke of het Joodse, maar dat is evt. voer voor een andere topic.

Overigens, wat de Romeinen, of voor mijn part de Yanomami, ooit zouden kunnen mispeuterd hebben is niet het geringste excuus om niet te antwoorden op mijn terechte opmerkingen over de relatie tussen bijbel en geschiedenis. Een drogreden als zwaktebod dus !

Dat schept trouwens een moeilijk weerlegbaar vermoeden dat mijn opmerkingen terecht zijn.

Groetjes,

Digit

[lost and not found yet!]

Maar dat is maar één facet ! Aan je lijstje conflicten met de geschiedenis ben je zelfs nog niet echt begonnen !

Nou hier alvast een opzetje:
Ja, van die fijnzinnige en fijnbesnaarde Romeinen, je weet wel die lui, die zo graag soldaatje speelden, die met hun expansiedrift om zoveel mogelijk Europees en Noord-Afrikaans en gebieden in het midden-oosten in moesten palmen. Nou zeg, de inheemse bevolking stonden te trappelen en te juichen van plezier. Diezelfde lui die het amusant vonden om mensen, die een beetje tegensputterden, voor de leeuwen te gooien,mensen als gladiatoren, als slachtvee lieten vechten tot de dood erop volgde, die Christenen als zondebokken (Nero) liet afslachten. Ja daar zaten de mensen echt op te wachten. Ach wie probeerde dat ook al weer in de 20e eeuw ?? Die fascisten met hun Romeinse symbolen ? Inspirerend, die Romeinen..
Vervolgens de vernietiging van de Joodse Tempel, om uiteindelijk de joden uit te roeien; dé oorzaak van de diaspora....enz.

Frank, dit zegt helemaal niets in deze discussie en weerlegt de gruwelen in het oude testament geenszins, zoals Digit al heeft aangegeven. Wil deze gruwelen hiermee goedpraten ofzo?

[Frank C]

Kan je mij uitleggen waarom jij dit domme trucje hier uithaalt?

Alles behalve dom en al helemaal geen trucje.

[Cluny]

Kan je mij uitleggen waarom jij dit domme trucje hier uithaalt?

Alles behalve dom en al helemaal geen trucje.

En daarbij.
Maak jij iemand voor leugenaar uit?

[Digit]

Alles, behalve ter zake komen, nietwaar, Frank ?

Wat denk je dat een objectieve waarnemer daaruit zal besluiten ?

Groetjes,

Digit

P. S. Soms familie van ene "Franciscus" ?

[Frank C]

Frank,

Als je dat wil zal ik je met plezier aantonen dat het Romeinse bestel (over het algemeen) véél vredelievender, toleranter en rechtvaardiger was dan het christelijke of het Joodse, (..)

Eens kijken hóe vredelievend de Romeinen waren:

"Een tweede fase voltrekt zich als de joden in 68 in opstand komen tegen de Romeinse bezetter, een strijd die culmineert in 70 met de verwoesting van de joodse Tempel. In 132 tot 135 volgt een tweede opstand, onder leiding van Bar Kochba. Eigentijdse bronnen schatten het aantal joodse slachtoffers van de twee opstanden op respectievelijk 600.000 en 850.000. Tot de oorlogen waren de ruzies en scheldwoorden tussen christenen en andere joden voornamelijk een intern joodse aangelegenheid, een familieruzie als het ware. De anti-joodse passages in de brieven van de gelovige jood Paulus zijn ook op die manier te lezen. Maar om in de gruwelijke strijd van Rome met de joodse opstandelingen te overleven, werd de neiging bij de christenen (inmiddels versterkt met vele niet-joodse gelovigen) steeds groter om de afstand tot alles wat joods was zo groot mogelijk te maken. Het blazoen van de christenen was toch al ernstig besmet door de beschuldiging van keizer Nero in 64 dat zij de brand van Rome hadden aangestoken.

En de Romeinse oorlog tegen de joden was gruwelijk. Onze huidige blik op het Romeinse Rijk is sterk gekleurd door de gymnasiale mythe van Rome als centrum van beschaving. Maar van onderop gezien had het Rijk meer weg van het regime van Stalin of van Pol Pot, schrijft Carroll, niet helemaal ten onrechte. Een mensenleven was niets waard als het ging om de verdediging van de Romeinse macht. Voor de boeren en armen was de Romeinse heerschappij `an endless, ever-present horror', zo geeft Carroll tegenwicht tegen de nog altijd krachtig levende Romeinse propaganda. `Rome had geen duidelijk raciaal motief in de onderdrukking van de joodse rebellen, maar als de legioenen de beschikking hadden gehad over machinegeweren, bommen, treinen en gas, dan was het nog maar de vraag geweest of er één jood de tweede eeuw overleefd zou hebben', schrijft hij zelfs. `Het kan niet sterk genoeg benadrukt worden dat de teksten van het Nieuwe Testament werden geschreven tijdens een van de meest gewelddadige periodes van de geschiedenis."
(stukje uit recensie NRC op boek van James Caroll)

Beetje last van een blinde vlek, Digi ??

Toch wel even iets anders dan 'even af en toe mispeuteren..'