Is het materialisme voldoende als verklaring?

[LordDragon]

cve

Inderdaad een betere formulering van de topictitel is:
Voegt spiritualisme iets toe aan het naturalisme?

siger

Want waar gaat het werkelijk om? Om ons die goeie oude spirituele wereld aan te smeren, met spoken en goden en boeteprocessies, en om niets anders.

deseo

Waarom (nog) teruggrijpen naar bijgeloof?

Zo te zien is het serieuze deel van de discussie afgelopen en is het weer speeluurtje? Wie smokkelt hier nou demonen binnen?

MVG, LD.

[collegavanerik]

Inderdaad een betere formulering van de topictitel is:
Voegt spiritualisme iets toe aan het naturalisme?

Zo te zien is het serieuze deel van de discussie afgelopen en is het weer speeluurtje?

Nee hoor, mijn formulering benadrukt beter dat de bewijslast aan jouw zijde ligt.
Of ben je het er wellicht niet mee eens dat spriritualisme de tegenhanger is van naturalisme?

[Maverick]

Een enkel voorbeeld om spiritualisme noodzakelijk te maken is genoeg. Dat voorbeeld is de eigenschap, of ervaring, of functie, of wat dan ook: zelfbewustzijn. Wat is, is. Dus wat zelfbwusztijn is laat ik even voor anderen om te bepalen. Het is, en dat is genoeg.

Zelfbewustzijn is volgens mij niet te verklaren vanuit materialisme. Er is namelijk een onoverbrugbare tegenstelling aanwezig rond aantoonbaar juiste stellingen rond zelfbewustzijn:

1) Het is logisch onmogelijk dat het ding dat zelfbewustzijn heeft stoffelijk is
2) Het is logisch onmogelijk dat het ding dat zelfbewustzijn heeft onstoffelijk is
3) Het ding dat zelfbewustzijn heeft, is van iets gemaakt

Alle drie de stellingen zijn waar, maar kunnen in ons begrijpend vermogen niet alle 3 tegelijk waar zijn.

Ik ben uiteraard bereid al deze stellingen in aparte topics te verdedigen. Zijn ze allemaal waar, dan is materialisme aantoonbaar onvoldoende als verklaring. Dan immers heb je iets blootgelegd dat niet van materie is en ook niet niet van materie is maar wel van iets gemaakt is.

Het ding dat zelfbewusztijn heeft is dus wel object van spritualiteit maar is geen object van materialisme

Lees ook dit deel van de definitie van materialisme : http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

De werkelijkheid van verschijnselen als 'geest' of 'bewustzijn' worden erkend noch ontkend, ze vallen simpelweg buiten het onderzoeksgebied en er worden geen uitspraken over gedaan.

Een geest is naast verschijnsel ook het IK - een geest is subject en object immers. Het IK neemt waar en word waargenomen door zichzelf.

Materialisme verklaart datgene wat we kunnen verklaren met materie als basisobject.
Datgene wat we niet kunnen verklaren met materie als basisobject, verklaart het niet.

Verander je het basisobject van "Materie" naar "geest" dan krijg je "spiritiulisme" in plaats van "materialisme" en kan je weer compleet andere dingen verklaren.

Maar vanuit sprititualisme kan je de geest en de materie niet verklaren, vanuit materialisme kan je de geest en de materie ook niet verklaren. Dus de geest zelf en de materie zelf kan je op geen enkele ons bekende manier verklaren.

Er is dus feen filosofie die afdoende is als verklaring en die wij ook kennen als filosofie. We zullen dus eerst dat iets wat afdoende is om te verklaren moeten leren kennen want we kennen het nog niet. We weten niet wat het is dus weten we ook niet waar we moeten zoeken. Maar als we gewoon overal zoeken, komen we het vanzelf tegen. Of niet.

Ik heb hier geen moeite mee, mensen die zichzelf vastzetten op één basisobject kennelijk wel. Wij zien simpelweg een beeld van de werkelijkheid waarin we twee onverklaarbare basisobjecten zien, de materie en de geest. Dat tweede basisobject zijn we zelf. Dat tweede basisobject zou er zonder het eerste niet zijn, maar ze zijn niet samenhangend met elkaar. Ook daar heb ik geen moeite mee.

Ik snap er niets van, maar dat ik het niet snap, dat snap ik tenminste.

[collegavanerik]

Ik snap er niets van, maar dat ik het niet snap, dat snap ik tenminste.

Dat jij emergentie niet snapt, betekent nog niet dat spiritualisme een wetenschapsfilosofische noodzaak is.

[LordDragon]

cve

Nee hoor, mijn formulering benadrukt beter dat de bewijslast aan jouw zijde ligt.

welk spelletje wil je spelen? Spritualisme binnensmokkelen, en dan mij in de mond leggen, en dan nog es eisen dat de bewijslast bij mij ligt? Het speeluurtje mag je verder zetten zonder mij!

MVG, LD.

[Deseo!]

LD, uitingen als "ik heb dus duidelijk moeilijkheden met het materialisme"of 'Alles is energie' laten de deur openstaan voor alle vormen van quatsch, zoals spiritualisme en een dualistische kijk op zaken. Daar proberen we je op te wijzen!
Dat bepaalde zaken nog onverklaard zijn of misschien de kennis (nog) ontoegankelijk is of zelfs onbegrepen, wil nog niet zeggen dat een materialistische kijk op zaken enige vorm van moeilijkheden met zich mee kan of hoeft te brengen. De moeilijkheden beginnen pas bij uitspraken als... (zie de diverse uitspraken van Maverick).

[collegavanerik]

cve

Nee hoor, mijn formulering benadrukt beter dat de bewijslast aan jouw zijde ligt.

welk spelletje wil je spelen? Spritualisme binnensmokkelen, en dan mij in de mond leggen, en dan nog es eisen dat de bewijslast bij mij ligt? Het speeluurtje mag je verder zetten zonder mij!

MVG, LD.

he wat? wat wil je nou? Als het "materialisme" niet voldoende is als verklaring, dan is dat toch "spritualisme"?? Welke andere -ismen had je dan nog als alternatief?

[Valère]

cve

Nee hoor, mijn formulering benadrukt beter dat de bewijslast aan jouw zijde ligt.

welk spelletje wil je spelen? Spritualisme binnensmokkelen, en dan mij in de mond leggen, en dan nog es eisen dat de bewijslast bij mij ligt? Het speeluurtje mag je verder zetten zonder mij!

MVG, LD.

he wat? wat wil je nou? Als het "materialisme" niet voldoende is als verklaring, dan is dat toch "spritualisme"?? Welke andere -ismen had je dan nog als alternatief?

-Er zijn zeker nog andere 'ismen' als tegenpool voor materialisme; zoals idealisme, solipsisme, supra-solipsisme, panpsychisme, panyheïsme, e.a.

[Digit]

Ten eerste meng je hier economisch materialisme met filosofisch materialisme, en ten tweede vallen al je tegenvoorbeelden voor het laatste perfect onder te brengen onder de noemer spiritualiteit !

Groetjes,

Digit

[LordDragon]

deseo

Alles is energie

wat is daar mis mee? Materie is een vorm van energie, alles is te herleiden tot materie en de eigenschappen van materie, dus alles is toch weer terug te herleiden tot energie en tot de eigenschappen ervan? (op de vorige bladzijde van dit topic staat daar zelfde redenering en niemand had er echt wat op tegen, tenzij dat het moeilijk zou zijn met naamsverandering enzomeer en dat er dan ongewenste demonen zouden binnensluipen, maar scrollbar reikt echter niet zover)

cve

materialisme heeft nog niet alles verklaard wil zeggen dan ben je automatisch bij spiritualisme = collegavanerikisme?

MVG, LD.

[Valère]

deseo

Alles is energie

wat is daar mis mee? Materie is een vorm van energie, alles is te herleiden tot materie en de eigenschappen van materie, dus alles is toch weer terug te herleiden tot energie en tot de eigenschappen ervan? (op de vorige bladzijde van dit topic staat daar zelfde redenering en niemand had er echt wat op tegen, tenzij dat het moeilijk zou zijn met naamsverandering enzomeer en dat er dan ongewenste demonen zouden binnensluipen, maar scrollbar reikt echter niet zover)

cve

materialisme heeft nog niet alles verklaard wil zeggen dan ben je automatisch bij spiritualisme = collegavanerikisme?


MVG, LD.

--Of is energie een gevolg van materie ? En zijn zowel materie en energie op zich niet inert ?
-- Of liever hier stelt de vraag zich : hoe kan uit stoffelijke materie en beweging daarvan tenslotte bij de mens verstand, denken , willen of plannen emaneren ?
-- Besluit : dat wat we energie noemen is een vorm van bewustzijn of geest of spirit, hoe je het ook wilt noemen ...

[JanC]

[…]--Of is energie een gevolg van materie ? En zijn zowel materie en energie op zich niet inert ?

Energie ís materie.

-- Of liever hier stelt de vraag zich : hoe kan uit stoffelijke materie en beweging daarvan tenslotte bij de mens verstand, denken , willen of plannen emaneren ?

Wat is het verschil tussen 'stoffelijke materie' en materie?

-- Besluit : dat wat we energie noemen is een vorm van bewustzijn of geest of spirit, hoe je het ook wilt noemen ...

Je stelt een aantal wazige vragen en komt zonder antwoord op die vragen tot een besluit? Bovine excrement.
Energie heeft niets te maken met bewustzijn of geest of spirit. Maar je mag altijd het tegendeel bewijzen. Met een voorbeeld van iets dat enkel kan verklaard worden door het bestaan van geesten en spirits en zo.

[Maverick]

Ik snap er niets van, maar dat ik het niet snap, dat snap ik tenminste.

Dat jij emergentie niet snapt, betekent nog niet dat spiritualisme een wetenschapsfilosofische noodzaak is.

Van emergentie snap ik alles. Wat ik niet snap, is waar de geest van gemaakt is. Gezien zijn eigenschappen kan het geen materie zijn zoals wij het kennen en begrijpen, maar ook gezien zijn eigenschappen bestaat de geest wel ergens uit. Ik vat dit op als een uitdaging. Materialisme heeftt een andere oplossing: geest en zelfbewustzijn worden beschouwd als liggend buiten het aandachtsgebied van Materialisme, althans volgens de definitie op wikipedia.

Materie als basisobject is dus aantoonbaar onvoldoende verklaring. Overigens niet alleen om deze reden.

[Digit]

Onzin !

De "psyche" van levende wezens wordt afdoende verklaard door hun hersenstructuur en -werking.
Het bestaan van enige "geest" buiten deze psyche of buiten werkende hersenen is op geen enkele wijze aangetoond.

Digit

[Maverick]

LD, uitingen als "ik heb dus duidelijk moeilijkheden met het materialisme"of 'Alles is energie' laten de deur openstaan voor alle vormen van quatsch, zoals spiritualisme en een dualistische kijk op zaken. Daar proberen we je op te wijzen!
Dat bepaalde zaken nog onverklaard zijn of misschien de kennis (nog) ontoegankelijk is of zelfs onbegrepen, wil nog niet zeggen dat een materialistische kijk op zaken enige vorm van moeilijkheden met zich mee kan of hoeft te brengen. De moeilijkheden beginnen pas bij uitspraken als... (zie de diverse uitspraken van Maverick).

Je draait de zaken om. Feitelijk laten mensen jou hier een telescoop zien. Als je erin kijkt, dan kan je zien dat de wereld niet zo in elkaar zit als je altijd gedacht hebt. Deze telescoop echter laat je niet zien hoe de wereld wel in elkaar zit. Je kijkt er gewoon niet in, je houd vast aan je oude wereldbeeld.

Dat materialisme niet alle verschijnselen en dus ook niet onszelf verklaart, staat duidelijk met argumenten in dit topic vermeld. Het argument is niet weerlegd. Jij weerlegd het door naar toekomostge ontdekkingen te verwijzen. Verwijzen naar toekomstige ontdekkingen is een drogreden. Dat is als rekeningen van 100 000 Euro betalen met staatsloten van 10 Euro.

Dat bij mijn uitspraken de moeilijkheden beginnen, dat klopt. Daar beginnen de uitdagingen dus ook. Want als Materialisme de lading niet dekt, wat dan wel? Ik zal binnenkort eens een topic openen: Materialisme is onvoldoende als verklaring. Ik zie hier twee soorten argumenten

1) Energie in het algemeen, krachtdeeltjes in het bijzonder ( de verklaringen vind ik geen verklaringen, maar dat laat ik aan de experts )
2) Waarnemingen van dingen die niet te verklaren zijn dmv materialisme ( daar mogen posters me dan op aanvallen of bijvallen ).

Mocht dit argument er geweest zijn, dan heb ik het gemist:
3) Materialisme verwijst naar zichzelf als verklaring. Het basisobject materie zelf staat niet ter discussie in materialisme.

Hier zal ik kijken of er ook nog een nummer 4, 5, 6 enz enz enz is.