André Rouvoet-Geloven en politiek bedrijven

[Gerard]

André Rouvoet:
Hij is van de Christen Unie dus bij voorbaad al verdacht maar ik vind het ondanks zijn correct christelijke uiterlijk een zeer goed politicus en amabele man.
Gisteren schreef hij in zijn opinie stuk in NRC

Geloven en politiek bedrijven gaan heel goed samen

Scheiding van kerk en staat betekent niet scheiding van geloof en politiek. Daaronder ligt een hardnekkig misverstand, waar ik al járen tegen strijd, te weten dat de scheiding van kerk en staat ernstig wordt bedreigd doordat er nog altijd politici zijn die maar niet willen inzien dat zij hun geloof thuis op het nachtkastje behoren te laten wanneer zij naar het Binnenhof afreizen.
Daarmee verwordt dit belangrijke beginsel van de rechtsstaat, dat ook door mij als gelovig christen wordt onderschreven, tot een `scheiding van geloof en politiek'.

Tot zover kan ik nog met hem meegaan.

Iets dergelijks zagen we bij de kwestie van de preambule van de Europese Grondwet, toen de tegenstanders van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie van Europa - waarmee slechts recht zou worden gedaan aan de historie - hardnekkig bleven spreken van pogingen van christenen om Europa te annexeren door te ijveren voor een verwijzing naar `God in de Grondwet'.

Kijk, zoiets kán natuurlijk onwetendheid zijn, maar als men zich ook na herhaalde correctie volhardend betoont, rijst toch het vermoeden van kwaadwilligheid.

Hij spreidt hier zijn onwetendheid over de invloed van Verlichting en humanisme op het Europese gedachtegoed en zelfs het christelijke gedachtegoed. Zonder Verlichting hadden we nog theocratie in Europa.

Wat mij zorgen baart, is dat er in brede kring sprake lijkt te zijn van een blinde vlek ten aanzien van de betekenis van geloof voor iemands politieke overtuigingen. Of moet ik zeggen: ideologisch-dogmatische bijziendheid?

Wat is het christelijk geloof anders dan ideologische-dogmatische bijziendheid?

In de Leidse bundel Religie als bron van sociale cohesie in de democratische rechtsstaat? windt de ethicus G. Manenschijn er geen doekjes om: ,,Men kan er vast van overtuigd zijn dat seculier denken superieur is aan religieus denken, maar als men zich niet kan voorstellen dat het voor gelovigen anders ligt, schiet men tekort in intellectueel voorstellingsvermogen en wetenschappelijke competentie.'' Au!

Daar heb je n'm weer seculier denken als tegenstelling tot religieus denken. Klopt dus niet.(zie topic betekenis seculier) Maar dat terzijde. Het gaat ook helemaal niet om het voorstellingsvermogen maar om de voorstelling zelf. Kom ik weer op de beroemde kaboutertjes. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die daadwerkelijk in kaboutertjes geloven. Dan schiet ik niets tekort aan intellectueel vermogen noch aan wetenschappelijke competentie terwijl dat voor de kaboutergelovigen juist wel het geval is.Want je kunt toch niet stellen dat die mensen intellectueel zijn en wetenschappelijke competentie hebben ondanks hun kaboutergeloof maar enkel om het feit dat ze zich in mijn ongeloof kunnen verdiepen en dan niet de onzin van hun standpunt inzien.

Ian Buruma en Avishai Margalit in hun fascinerende boek over het `occidentalisme' wordt omschreven als ,,het geloof dat enkel en alleen de rede de wereld kan verklaren''. Dit geloof is volgens hen ook nog eens zeer riskant, aangezien het occidentalisme (het verwrongen vijandbeeld dat onder andere het islamisme heeft van het Westen) kan worden gezien als ,,uiting van bittere wrok jegens een agressief vertoon van westerse superioriteit, die is gebaseerd op de vermeende superioriteit van de rede''.

Het gaat niet om een vijand maar om de mens met een zwakke geest omdat hij, eenmaal volwassen, nog steeds niet van een leidende hem dragende en steunende vaderfiguur afscheid kan nemen. Hij ziet kennelijk wel in dat de te overmatige christelijke invloed agressie kan oproepen. Maar deze agressie wordt anders dan in het verleden en nu gelukkig door de verlichting gewassen christenen en anders dan fundamentalistische moslims fysiek uitgeleefd in plaats van met gezonde polemiek.

Zij wijzen er tevens op dat ook het secularisme zomaar een vorm van dogmatisch geloof kan worden.

Ik haal het woordenboek nog eens aan Seculier =Wereldlijk, niet tot een orde of congregatie horende.

En daarmee zijn we terug in het Nederlandse politieke debat. Want als het afgelopen jaar iets duidelijk is geworden, dan is het wel dat in het debat over de scheiding van kerk en staat `geloof tegenover geloof' staat: geloof in de rede tegenover geloof in God (of Allah), seculiere beginselen tegenover christelijke beginselen, bijbelse orthodoxie of islamitisch dogmatisme tegenover Verlichtingsfundamentalisme.

Geloof in de rede vs geloof in god? Erkend hij daarmee dat geloof in god onredelijk is. Het is inderdaad slechts een gevoel. Nee, een behoefte aan papa die je als volwassene in de volwassen wereld niet durft toe te geven en daarom is God de vader een mooie uitvlucht in kinderlijk gedrag.

Het meest sprekend kwam dit Verlichtingsfundamentalisme tot uiting in dat gênante debatje tijdens het vragenuurtje van 24 mei, over de opportuniteit van een wetenschappelijk debat over `Intelligent Design'. Ik heb dat persoonlijk vanuit het oogpunt van parlementair-democratische mores en een respectvol met elkaar omgaan als een treurig dieptepunt ervaren.

Hij heeft volkomen gelijk: Dat over deze middeleeuwse idioterie anno 2005 nog in de tweede kamer van de Nederlandse poliitieke arena werd gedebateerd is inderdaad een treurig dieptepunt.

Woordvoerders van verschillende fracties, onder aanvoering van D66-woordvoerder Bert Bakker, putten zich met groot enthousiasme (als het geen germanisme was, zou ik de religieus getinte term `begeestering' gebruiken) uit in het bedenken van geestige vergelijkingen van het geloof in een schepping of ontwerp met fakirs en het verhaal van de ooievaar. En zo kwam bij een aantal democraten de eigen totalitaire waarheidspretentie (de term is van Von der Dunk) onder het dunne vernislaagje van tolerantie vandaan.

Hier sprak de elite van de `umma der verlichten' haar geloofsbelijdenis uit en alle simpele zielen die nog in de duisternis van een eenvoudig geloof in een Schepper wandelen wisten weer dat ze van de kerk van de Verlichting niet veel meer te verwachten hebben dan dédain en op z'n best meewarigheid.

Ik moet hem weer gelijk geven. Wat een zelfkennis als hij zichzelf karakteriseert als simpele ziel die nog in de duisternis van een eenvoudig geloof in een Schepper wandelt.

Eenzelfde ideologische, bijna religieuze gedrevenheid valt te bespeuren in de kruistocht van D66, in het bijzonder collega Lousewies van der Laan, tegen de strafbaarheid van smalende godslastering.

De zelfverzekerdheid van het strikt seculiere wereldbeeld is de zelfverzekerdheid van de aanhangers van het ptolemeïsche wereldbeeld vóór Galilei. En de bezorgdheid van velen over de kanteling in verhouding religie/geloof en levenspraxis/politiek moet vergelijkbaar zijn met de bezorgdheid van de Newtoniaanse natuurwetenschappers over de publicaties van Albert Einstein, die het gangbare paradigma bedreigden. ,,En toch is de aarde plat'', monkelen de kinderen der Verlichting. Thomas Kuhn, de founding father van de paradigmatheorie in de wetenschapsleer, zou erom moeten glimlachen. Lynn Margulis, hoogleraar biologie aan de Universiteit van Massachusetts, schreef dat de geschiedenis uiteindelijk het neodarwinistisch evolutiegeloof zal beoordelen als ,,een kleine 20ste-eeuwse sekte binnen de uitzwermende religieuze overtuiging van de Angelsaksische biologie''. Ik bedoel maar.

Keep on dreaming in your wonderfull fantasie Mr Rawfoot.

Ik realiseer mij dat ik mijn pijlen vooral op D66'ers lijk te richten. Nu geven zij daar natuurlijk ook wel aanleiding toe, gezien hun antireligieuze agenda en hun fanatieke strijd om geloof en religie buiten de politiek te houden.

Ga vooral zo door D66. Merk ik nu niet iets van "uiting van bittere wrok"

Nadat ik D66 vorige week in een interview om deze reden ,,gevaarlijk'' had genoemd, schreef Lousewies van der Laan op haar weblog dat ze dat eigenlijk vooral als een compliment beschouwt. Als een ware missionaris van het Verlichtingsgeloof schrijft ze vervolgens, onder verwijzing naar het IDdebat: ,,als er een conflict is tussen de wetenschap en het geloof, dan moeten we het geloof verlichten en niet de wetenschap verduisteren.''

My girl Lousewies strikes again.!

Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat er op de steling dat de merkbare presentie van een godsgeloof in het publieke domein in strijd zou zijn met het rechtsstatelijke beginsel van de scheiding van kerk en staat, fors valt af te dingen. Natuurlijk valt er over de inhoud van de aldus gefundeerde politieke standpunten te discussiëren, als het nodig is stévig te discussiëren; ik zal de laatste zijn om te beweren dat alles wat vanuit een geloofsopvatting wordt ingebracht in het publieke discours probleemloos is.

Want ja: er zíjn uit naam van het geloof verkeerde keuzes gemaakt en verwerpelijke daden begaan. Maar daartegenover staat dat een levend geloof óók in het publieke domein ons heel veel goeds heeft gebracht.

Ja maar datzelfde hun je zeggen van het humanisme althans dat laatste. Het staat dus los van het geloof. In menselijke relaties wordt, los van geloof, zowel gemoord als liefdevol geholpen. Maar het geloof heeft met hun pretenties van liefdevolle helpers wel erg veel mensen de dood in geholpen en is dus hopeloos hypocriet.

Ik wil maar zeggen: op beide heeft een politieke overtuiging die is gestoeld op een geloofsovertuiging niet het monopolie. Zo min als de guillotine reden is om humanistische overtuigingen uit het publieke debat te weren, zo min vormen de godsdienstoorlogen reden om bijvoorbeeld christelijk geïnspireerde politiek als een ontoelaatbare inbreuk op de scheiding van kerk en staat te beschouwen.

Door de guillotine verwijst hij naar de franse revolutie. Dat was een revolte tegen de hegemonie van de kerk maar daarmee nog geen humane beweging.

Misschien mag ik het tegen de Von der Dunks, Cliteurs, Bakkers, Wildersen, Van der Laans en Hirsi Ali's van deze wereld zeggen met de woorden van Gandhi: ,,Wie religie en politiek van elkaar wil scheiden, heeft van beide niets begrepen.''

Ivm etenstijd laat ik het even hierbij maar ik wilde jullie dit artikel niet onthouden.
Ik zou zeggen breek maar los.

Gerard

[Gerard]

OEPS
Nu heb ik zelf dit onderwerp uit de top10 gesodemietert.
Vindt ik toch zonde.
Ik had toch enge reactie verwacht van juist onze christenen onze D66 vrienden en of vervente Christen Unie Haters.
Of werkt Rouvoet niet als een rode lap?

Nogmaals: Rouvoet heb ik als redenaar en als fair politicus hoog staan. (zegt niets over zijn ideeën die ik duidelijk niet deel.
Heel anders als die oerdegelijke iritant christelijke Huizinga. Zelfs haar stem is oerchristelijk saai. Ik krijg altijd de koude rillingen als ik haar hoor. Komt nog uit de tijd van het middeleeuwse ID debat van dit jaar.

[Gerard]

Paul Hopster van de Vereniging De Vrije Gedachte in een reactie op het artikel van Rouvoet in de NRC.

Geloven in de rede versus geloven in God
Als iets het afgelopen jaar duidelijk is geworden, dan is het wel dat in het debat over de scheiding van kerk en staat `geloof tegenover geloof' staat: geloof in de rede tegenover geloof in God. Aldus André Rouvoet, leider van de fractie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer (NRC Handelsblad, 23 november).

Helaas is uit deze stellingname van Rouvoet iets anders duidelijk geworden: dat geloven-in door hem in twee verschillende betekenissen wordt gebruikt. Geloven in God is geloven in het bestaan van God, nader te specificeren als: geloof in het bestaan van God als persoon, bijvoorbeeld goddelijke vader, of als goddelijke geest, of als schepper van de moraal, of als schepper van de aarde en het leven. Geloven in de rede is niet geloven in het bestaan van de rede - om de rede aan te tonen is geen geloof nodig - , maar: vertrouwen hebben in de rede. Geloven in God is niet vertrouwen hebben in God, want je kunt pas vertrouwen hebben als je eerst gelooft in zijn (of haar) bestaan. Het geloven in Gods bestaan gaat vooraf aan het vertrouwen hebben in God.

Door het vermengen van twee betekenissen van geloven-in maakt Rouvoet van de rede een karikatuur. Hij maakt van de rede een geloof en komt aan met omschrijvingen als: het Verlichtingsgeloof, de kerk van de Verlichting, het Verlichtingsfundamentalisme, secularisme als vorm van dogmatisch geloof, de kruistocht van D66. De ongelovigen schermen met de rede, maar de rede is volgens Rouvoet zelf een geloof. Indien de rede geen geloof is, wat is zij dan wel? De rede is het menselijk instrument dat de mens heeft ontwikkeld en verder blijft ontwikkelen om de werkelijkheid te onderzoeken en te leren kennen. Ook de werkelijkheid van God, wanneer die op de zoektocht zou worden aangetroffen als een los van de mens (de menselijke fantasie) staand wezen of entiteit.

Geloof in de rede is: vertrouwen hebben in dat instrument. Geloven in God is het aannemen (of zeker weten) zonder onderzoek van het bestaan van God. Volgens de menselijke rede kun je de werkelijkheid niet leren kennen door vooraf iets aan te nemen.

[Raoul]

Ik heb gister D66 kabinetsleden stuk voor stuk een mailtje gestuurd, ik had graag een beetje reactie van hun kant gehad op dit gespuug op ongelovigen. Helaas nog niks vernomen. Zouden ze mischien niet durven? Ik zou een journalist kunnen zijn... mietjes. De grote kale fractieleider van de SP reageerde binnen 4 uurtjes op een mailtje dat is een stuk sneller.

Gelukkig zie ik het nog niet gebeuren dat CDA, CU, SGP een meerderheid gaan vormen. Dus deze christelijke wolf in schaapskleren mag van mij lekker blijven schreeuwen.

[PietV.]

Gelukkig zie ik het nog niet gebeuren dat CDA, CU, SGP een meerderheid gaan vormen. Dus deze christelijke wolf in schaapskleren mag van mij lekker blijven schreeuwen.

Ze beginnen allemaal rumoeriger te worden. Zeker de aanloop van de gemeenteraadverkiezingen. Het CDA manifesteert zich ineens als sociale partij. De energietoeslag van €35 moet er komen. En ondertussen meestemmen met een verhoging van de zorgtoeslag waardoor de gemiddelde Nederlander fors meer kwijt is aan ziektekosten. De modale burger betaald dus honderden c.q duizend euro meer premie. En dan kan die €3 per maand wel leiden tot een fikse ruzie. Hypocrisie van de christen-democraten.

En over die wolf in schaapskleren; voor tal van maatschappelijke vraagstukken, abortus, euthanasie, homohuwelijk, genetische modificatie etc. hebben ze maar éen oplossing veel bidden en verbieden. En ga je hier dieper op in dan aarzelen ze nog op het gebied van pijnbestrijding en subsidies aan vbok. Dus het grootste gedeelte van de nederlanders heeft helemaal niets aan deze christelijke moraalridder. Want echte oplossingen laten ze over aan D66. Zijn zij van de "rommel " af en kunnen ze lekker blijven roepen dat christelijke politiek beter is.

[human2005]

Scheiding van kerk en staat, wil zeggen dat de overheid beslissingen neemt op grond van (rationele) overtuigingen die het meest aansluiten bij wat het volk vindt en/of het meest het algemeen belang dient, het kan heel goed voorkomen dat de regeringsvoorstellen overeen komen met het geloof van sommigen. Het begrip "kerk" is niet alleen bedoeld als een specifieke organisatie, maar als het geheel van (dogmatische) geloofsopvattingen die een prominente rol opeisen is de samenleving, zonder dat ze dat verdienen.