Zelfgekozen levenseinde

[siger]

Waarom zelfdoding (laten we het woord moord hier definitief vermijden) verwerpelijk zou zijn begrijp ik niet.

Ik vermoed dat je je vraag retorisch bedoelt, maar het is toch ook een interessant probleem.

Zelfdoding is officieel verboden sinds de Romeinse tijd. Het was enkel voor slaven onwettig (hier). Door zelfdoding voor slaven onwettig te maken kon men hen wiens poging mislukte martelen als voorbeeld voor de anderen.

Punt was dat een slaaf die zichzelf doodt (iets wat soms epidemische vormen aannam. Zie hier,) zijn of haar eigenaar bestal. Slaven werden dan ook dikwijls verkocht met de garantie "vrij ze zijn van zelfmoordneigingen." (hier)

[Joe Hn]

Het is heel simpel. Iedereen die leeft, heeft er baat bij om het leven te eren of "goed te praten". Het zou een beetje raar klinken, als een levend wezen de dood zou verhemelen. Dat is een beetje als een slager die veganisme of zelfs fruitarisme verkondigd. Daarom is het wel zo consistent, dat levende mensen zelfdoding "slecht" vinden.

[a.r.]

Het is heel simpel. Iedereen die leeft, heeft er baat bij om het leven te eren of "goed te praten". Het zou een beetje raar klinken, als een levend wezen de dood zou verhemelen. Dat is een beetje als een slager die veganisme of zelfs fruitarisme verkondigd. Daarom is het wel zo consistent, dat levende mensen zelfdoding "slecht" vinden.

En wat nu wanneer je het leven niet (meer) kunt eren, goed praat? Wanneer je leven geen leven meer is maar grotendeels bestaat uit geestelijk of lichamelijk lijden en/of dat je het gewoon moe bent?

[Joe Hn]

Twijfelaars even buiten beschouwing gelaten. Mijn uitleg is geen ijzeren wet, slechts een soort gemiddelde verklaring. Ik neem daarbij aan dat iedereen die absoluut geen zin meer heeft in het leven, en zelfs een sterke drang heeft om er niet te zijn, zijn leven stopt. Zo niet, dan is er kennelijk nog een beetje zin om wel te leven. Of de drang om dood te zijn, is niet groot genoeg. Natuurlijk zullen enkelen vastbesloten zijn om hun leven te stoppen, maar lukt dat simpelweg niet. Door gebrek aan lef, gebrekkige uitvoering, hinder, etc. Mijn kort-door-de-bocht uitleg was vooral als reactie op "Waarom zelfdoding (laten we het woord moord hier definitief vermijden) verwerpelijk zou zijn begrijp ik niet."

[enno nuy]

De tijden van de Romeinen liggen inmiddels ver achter ons. Zelfdoding is in Nederland niet langer strafbaar. Maar het is duidelijk dat oprecht willen leven een 'natuurlijker' houding is dan de dood te wensen. Zelf ben ik een evolutionist en ik ga er dan ook van uit dat het intrinsieke doel van het leven niet verder reikt dan de overleving van de soort door het produceren van gezond nageslacht. Het willen overleven zit als het ware in ons DNA gegrift.
Doordat de mens is gaan beschikken over een vrije wil, kan de mens tot op zekere hoogte de loop van het eigen leven beinvloeden. Een dier kan dat niet en volgt de in het DNA opgeslagen instincten. Nu kun je hier eindeloos over filosoferen maar feit is dat een individuele mens tot het besluit kan komen geen belangstelling te hebben voor nageslacht, ja zelfs geen belangstelling meer te hebben voor het leven.
Wij vinden het heel gewoon dat wanneer iemand aan zijn uiterlijk lijdt, hij of zij zich tot een plastisch chirurg wendt. Maar wat als je aan het leven lijdt? Dan zouden we opeens niet meer het recht hebben om dat lijden te doen stoppen? En wat als alle medicijnen en therapieen die je tot je hebt genomen het leven niet draaglijker hebben kunnen maken? Ben je dan toch gedoemd om de hele rit uit te zitten?

[Joe Hn]

Zelf ben ik een evolutionist en ik ga er dan ook van uit dat het intrinsieke doel van het leven niet verder reikt dan de overleving van de soort door het produceren van gezond nageslacht.

Ik ben pragmatist en ga er van uit dat het leven (of een diersoort) helemaal geen doel heeft. Net zoals de zwaartekracht dingen naar elkaar trekt, maar dat trekken toch niet het doel van de zwaartekracht is. Dat iets gebeurt, wijst niet op een doel.

Het willen overleven zit als het ware in ons DNA gegrift.

Mee eens. En daarmee ook de "afkeer voor de dood". De angst om "niet te zijn".

Doordat de mens is gaan beschikken over een vrije wil, kan de mens tot op zekere hoogte de loop van het eigen leven beinvloeden. Een dier kan dat niet en volgt de in het DNA opgeslagen instincten.

Mens en aap (of kat) zijn wat dit betreft niet verschillend. Of alle dieren hebben vrije wil, of geen enkel dier. Afhankelijk van je precieze invulling van het begrip vrije wil. Opvoeding, erfelijkheid of "eigen" inbreng ... die laatste volgt uit de eerste twee, waarmee de benoeming "eigen" twijfelachtig wordt. Maar sowieso is het bij (mens)dieren een combinatie van opvoeding en erfelijkheid.

Nu kun je hier eindeloos over filosoferen maar feit is dat een individuele mens tot het besluit kan komen geen belangstelling te hebben voor nageslacht, ja zelfs geen belangstelling meer te hebben voor het leven.

Ik vraag me opeens af, of dieren ook zelfdodingsneigingen kennen. Of de levenszin weleens kwijt zijn. Dieren die in een schijnbare oase van overvloed zichzelf uithongeren .... (iemand bronnen?)

Maar wat als je aan het leven lijdt? Dan zouden we opeens niet meer het recht hebben om dat lijden te doen stoppen? En wat als alle medicijnen en therapieen die je tot je hebt genomen het leven niet draaglijker hebben kunnen maken? Ben je dan toch gedoemd om de hele rit uit te zitten?

Het leven. Een lust, lijdensweg, spel, uitdaging, marteling, simulatie, droom, etc ... ik geloof dat voor alles wat te bedenken is, wel iemand te vinden is die dat zo ervaart. Maar ook denk ik, dat die mensen daar niet voor kiezen (vrije wil = illusie!).
Hoe je het ook ervaart, je bent wat mij betreft niet gedoemd of gedwongen je leven te leven. Hulp van derden om je leven te stoppen, vind ik - zoals eerder al geschreven - acceptabel.

[Ongeloveloos]

Ik vraag me opeens af, of dieren ook zelfdodingsneigingen kennen. Of de levenszin weleens kwijt zijn. Dieren die in een schijnbare oase van overvloed zichzelf uithongeren .... (iemand bronnen?)

Ja hoor, Olifanten, leeuwen, walvissen, katten en natuurlijk lemmingen.

[kiks]

Ik zag net op de "uitvrijewil-site", dat er al ruim 36.000 handtekeningen binnen zijn. De laatste paar duizend zullen m.i. ook wel binnen komen. Het vervolg is dat dit onderwerp in de tweede kamer geagendeerd wordt.
Het is te hopen dat dan er een wat bredere maatschappelijke discussie aangezwengeld wordt. Ik zie voorlopig niet dat er ook maar iets aan de euthanasiewet veranderd zal worden, aangezien sowieso de christelijke partijen hierin niet mee zullen gaan. Ik denk dan ook dat er nog wel een aantal keren een actie, in welke vorm dan ook, ondernomen moet worden voor een invoering kans van slagen heeft.

Groet

kiks

[appelfflap]

ondernomen moet worden voor een invoering kans van slagen heeft.
Groet, kiks

euthanasie is in essentie een vorm van zelfdoding (mbv derden weliswaar).

probleem is dat je in principe bij dit soort zaken altijd van geval tot geval moet beoordelen maar dat in een algemene wetgeving gieten is simpelweg onmogelijk.
neem de leeftijdsgrens. je kunt die installeren maar dan staat daar een muur en dan ga je mensen verplichten nog wat langer te leven en situaties krijgen waar iedereen/de meerderheid denkt dat die mag/moet sterven maar hij moet volgens de wet wel nog een paar weken wachten.

en hoe ver trek je het open? Trek je het te ver open dan zet je deur open tot misbruiken allerhande.
en hoe ga je wetsgewijs de vage begrippen genre "levenskwaliteit" of "consistente wil" definiëren?

de extreme voorbeelden waar iedereen het over eens is zijn snel gevonden maar dat is niet de moeilijkheid. de moeilijkheid zit hem in de randgevallen waar visie's uiteenvallen. Zie je in dit topic al mbt depressie.
de ene vindt dat die zou mogen en de andere vindt het er een klein beetje over.

[Kitty]

Maar zoals het nu is wordt euthanasie soms niet uitgevoerd, zelfs als het binnen de wettelijke normen zou vallen, omdat de arts er persoonlijke bezwaren tegen heeft. Dat zou in ieder geval moeten veranderen. Er zou een makkelijk toegankelijkere mogelijkheid moeten zijn om in ieder geval zo'n wens binnen de normen van de wet hoe dan ook uitgevoerd te krijgen. Zelfs dat is nu niet eens altijd mogelijk. Zodat je met je wens op papier ook nog niet eens de wens uitgevoerd kan krijgen.

[Fenomeen]

Ik zag net op de "uitvrijewil-site", dat er al ruim 36.000 handtekeningen binnen zijn. De laatste paar duizend zullen m.i. ook wel binnen komen.

http://www.uitvrijewil.nu/index.php?id=1001

Het is te hopen dat dan er een wat bredere maatschappelijke discussie aangezwengeld wordt.

Is die er niet al in Nederland en Belgie? (muv de psychiatrie)
Het kan best zijn dat ik dat verkeerd zie maar vergeleken met Engeland en Duitsland vind ik het meevallen.

Ik zie voorlopig niet dat er ook maar iets aan de euthanasiewet veranderd zal worden, aangezien sowieso de christelijke partijen hierin niet mee zullen gaan. Ik denk dan ook dat er nog wel een aantal keren een actie, in welke vorm dan ook, ondernomen moet worden voor een invoering kans van slagen heeft.

Wat dus gewoon 'het treintje' betekent de komende jaren?

[Fenomeen]

In de film Ongeneeslijk oud zit inderdaad een scene met de plastic zak en wordt door de oude vrouw gezegd dat dat afschuwelijk is maar dat dat nu eenmaal moet. Dit is erg jammer want die informatie is gewoon niet juist, dat hoeft helemaal niet.

Goed om te weten, dat gedeelte van die zak uit de documentaire gaf me een hele bittere nasmaak.
Wat een leuk, aandoenlijk wijffie trouwens, die Tuc bij de thee, dat kan toch niet lekker zijn.

[lost and not found yet!]

Ontopic maar een persoonlijke en informatieve vraag aan Enno:

Indien ik, door wat voor omstandigheid, uit het leven wil stappen, en ik dat doe, dan is mijn testament geldig. Indien ik echter verlamd, door een hersenbloeding, of wat dan ook, in een rolstoel terecht kom, of ik raak dementerend, kan ik dan bij mijn notaris een wilsbeschikking laten opmaken die bepaald wat er dan met mij gebeurd? Mijn hele familie is bijvoorbeeld erg christelijk en zal het leven rekken tot het uiterste! Maar kan ik mijn laatste wilsbeschikking via de notaris uit handen geven, bijvoorbeeld aan mijn ex vrouw, waar ik nog steeds uitstekend contact mee heb? Indien de situatie dus zo is, dat ik volgens de medici geen beslissingen voor mezelf meer kan nemen. Niet dat ik van plan ben om "eruit te stappen", verre van dat zelfs, maar ik wil dit wel goed voor mezelf geregeld hebben.

[enno nuy]

Dit is een lastige situatie. Wilsbekwaamheid speelt hier de hoofdrol. De zelfgekozen dood is alleen mogelijk als je nog geheel bij zinnen bent, zelf medicijnen kunt fijn stampen en zelf in kunt nemen zonder hulp van derden. Paul van Eerden (Mag ik dood, te vinden via uitzending gemist) voelde zijn dementie aankomen en besloot voor het zover was (net als Hugo Claus, die overigens geen zelfdoding pleegde maar geeuthanaseerd werd) zijn lot voor te zijn en koos voor de zelfdoding, met instemming van zijn echtgenote en kinderen. Als je eenmaal dementerend bent zit er geen andere mogelijkheid meer op dan de weg af te lopen tot je een natuurlijke dood sterft.

In Engeland hebben zich recent twee situaties voorgedaan die hierop lijken: in het ene geval doodde een moeder haar ernstig gehandicapte zoon die niet had aangegeven dood te willen maar in de vaste overtuiging dat zij haar zoon een dienst bewees; zij werd veroordeeld.
Nieuwe richtlijnen in Engeland zijn anderzijds een overwinning voor Debbie Purdy. De 46-jarige Britse lijdt aan multiple sclerose, en wilde weten of haar man vervolging riskeert als hij haar begeleidt naar de Dignitas-kliniek in Zwitserland, die hulp biedt bij zelfdoding. Debbie Purdy vond het haar recht te weten of haar man in dat geval na haar dood vervolgd en gestraft kan worden, en de Law Lords, het hoogste rechtscollege in het Verenigd Koninkrijk, gaf haar daarbij gelijk.

Kortom, bedenk bijtijds wat je per se niet wil laten gebeuren en als je niet wilt dementeren, dan zul je je lot in eigen hand moeten nemen voor het zo ver is. In het andere geval rest je devergetelheid.

[kiks]

Het is te hopen dat dan er een wat bredere maatschappelijke discussie aangezwengeld wordt.

Is die er niet al in Nederland en Belgie? (muv de psychiatrie)
Het kan best zijn dat ik dat verkeerd zie maar vergeleken met Engeland en Duitsland vind ik het meevallen.

Ik heb eigenlijk geen idee hoe dat in het buitenland zit. De laatste dagen spreek ik hier regelmatig met mensen uit mijn omgeving over, en dan valt het me op dat bijna iedereen zegt dat we het in ons land toch goed geregeld hebben middels de euthanasiewetgeving. Na even verder praten blijkt, dat er maar weinigen op de hoogte zijn hoe het precies geregeld is en welke imo gaten er zijn. Enno noemde al de problematiek m.b.t. dementie, en ook de weloverwogen doodswens van oudere mensen. Als je daarop bevraagt, kom je (ik) erachter, dat er maar een heel summiere kennis is bij veel mensen. De discussie zou wat mij betreft wat intensiever mogen zijn. En dan heb ik het nog niet over jongeren met uitgesproken doodswens. Onlangs, ik meen in januari, was er een documentaire op de publieke omroep, waar dit probleem aan de orde was. Die zou ik nog wel eens terug willen zien. Helaas kan ik die, zoals ik in een eerdere post al aangaf, niet vinden. Misschien iemand een idee?

Wat dus gewoon 'het treintje' betekent de komende jaren?

En dat vind ik mensonwaardig, niet alleen voor degenene die hiervoor kiest, maar ook voor alle betrokkenen

Groet

kiks