Zou sommige materie zoals hersenen OOK 'bijprodukten' kennen

[Maarten]

ja, maar 'bijprodukt' is een naam die neodarwinisten geven aan 'bewustzijn'.
Maar voor onszelf is het wel wezenlijk ja.
Maar, wij zijn organische robots voor een robotonderzoeker, of deze onderzoeker nu aliën is of zelfontworpen.

[Ali]

ja, maar 'bijprodukt' is een naam die neodarwinisten blijkbaar geven aan 'bewustzijn'.
Maar voor ons is het wel wezenlijk ja.

En daarom vind ik dit zo'n belangrijk punt, waar een filosofisch materialist niet in de buurt wenst bij te komen, dat een aliën-robotonderzoeker ons 'wezenlijke' niet kan kennen, tenzij ie het ook her-kent.

Zonder bewustzijn geen beleving. Geen zijn. Er is alleen bewustzijn, de rest is bijprodukt.

[Maarten]

'bij-produkt' is geen goede term omdat het duidt op de toekenning van een waardenhiërarchie. Het is geen neutrale beschrijving.

[Ali]

Bepaalde andere bio-chemische en/of elektrische materiële processen in de natuur, dat die ook als extra eigenschap of kenmerk hebben: zelfervaring (of iets geheel anders dat wij ons niet kunnen voorstellen omdat we het gewoonweg niet 'zijn'. We zijn niet dat soort materie.).
Nee, dat is onmogelijk te achterhalen via de objectieve weg. Probeer maar.

Zijn wij dan soms een ander soort materie?

Wij zijn stuk voor stuk alles. En toch beleven we ons als deel. Rara hoe kan dat. Doet sterk denken aan golf/deeltje dualiteit. De gevestigde ideeën over identiteit, localiteit, tijd, ruimte en bewustzijn zouden misschien eens duchtig op de schop moeten.

[Maarten]

We zijn OOK materie.
Pas wel op, Ali, met er vanalles bij te sleuren waarvan je de link ermee niet eens zeer grondig hebt onderzocht. Er is absoluut geen enkele aanwijzing dat deeltjesfysica ons iets kan vertellen over hersenen en bewustzijn. Dat is pure kwakpraat of 'koffiedik kijken'.

[Ali]

We zijn OOK materie.
Pas wel op, Ali, met er vanalles bij te sleuren waarvan je de link ermee niet eens zeer grondig hebt onderzocht. Er is absoluut geen enkele aanwijzing dat deeltjesfysica ons iets kan vertellen over hersenen en bewustzijn. Dat is pure kwakpraat of 'koffiedik kijken'.

Suggereerde ik dat? Ik kan je waarschuwende commentaar niet goed plaatsen.

[Maarten]

Doet sterk denken aan golf/deeltje dualiteit.

[Ali]

Doet sterk denken aan golf/deeltje dualiteit.

Ja, als reactie op jouw uitspraak: Wij zijn niet dat soort materie'

[Devious]

Een organisme, zoals een mens, had de eigenschap 'beleving' van neuronen nooit aan een robotonderzoeker kunnen communiceren zonder de component 'herkenning' en een robotonderzoeker zou nooit 'weten' of kunnen voorstellen wat deze mens bedoelt, tenzij dus wederzijdse communicatie ook resulteert in herkenning.

Juist! Maar waak voor het postulaat dat een niet-organisch wezen, of een anders-organisch wezen niet zou kunnen herkennen. Dat is waar ik over val; het idee dat een wezen met een andere configuratie per definitie niet de eigenschappen van zijn proefexemplaar zou kunnen herkennen. Waar je ook rekening mee moet houden zijn eventuele vooroordelen en filosofische opvattingen van de hypothetische onderzoeker. Het kan ook heel lang - generaties - duren voor een kwartje valt. In de tijd van Descartes was het vrij normaal om te denken dat dieren geen pijn leden; dat het organische machines waren, anders dan wij. Nu denken veel mensen daar anders over. Mensen kunnen wellicht leren om te herkennen, en het vermogen om dit te kunnen leren zal ook per individu verschillen. Dit heeft met neuroplasticiteit te maken. Een buitenaardse soort of een robot zal ook over dit vermogen moeten beschikken, om zich enigszins te kunnen inleven in wezens die anders zijn.
En waar je naar mijn mening nog over zou moeten nadenken is je eenzijdige focus op herkenning. Juist herkenning kan tot een foutief oordeel leiden als men over voldoende kennis beschikt. Daardoor - lang, lang geleden - werden donder en bliksem en storm tot handelingen van goden of geesten. Een robot kan imiteren, en als een sprekende, op een mens lijkende robot, terug in de tijd zou worden gestuurd, naar mensen die niets weten van kunstmatige intelligentie, zou deze aangezien kunnen worden voor een raar soort mens. Bij objectief onderzoek door een moderne onderzoeker valt zo'n robot al heel snel door de mand.

Een onbewuste robotonderzoeker klooit dus maar wat, betekenis en relevantie worden slechts gemimickt.

Hier gaat men weer van het vooroordeel uit dat een robotonderzoeker persé onbewust is. Waarom zou dat zo moeten zijn? Onze hypothetische robotonderzoeker heeft geen 'intel inside', of een 'windows besturingssysteem', maar is wellicht afkomstig van een exoplaneet die lichtjaren hier vandaan ligt. Beledig deze ruimtereiziger niet door hem te vergelijken met de primitieve rommel waar wij het hier nog mee moeten doen.
Laten we 'for the sake of argument' veronderstellen dat onze hypothetische robot een brein heeft dat precies hetzelfde kan als ons, maar uit andere materialen is opgebouwd; waarom zou zo'n robot geen bewustzijn kunnen hebben?

Als je bijvoorbeeld doof bent geboren, weet je niet wat geluid is en muziekbeleving, ongeacht hoeveel je er ook over zou lezen.

Ja, maar je moet er ook niet over gaan lezen. Je moet ervoor zorgen dat je via een omweg wél kunt leren horen. Neurobioloog Paul Bach-y-Rita heeft in de jaren 60 al geëxperimenteerd met een machine waarmee blinden konden 'zien' door druksensoren die op de huid waren bevestigd, en verbonden waren met een camera. Het brein van de blinde leerde na enige training de signalen te verwerken als driedimensionale beelden. Qua resolutie natuurlijk niet vergelijkbaar met een oog, maar dat is hier ook niet aan de orde. Om te kunnen 'herkennen' hoeven we niet persé precies in alles gelijk te zijn.

Vriendelijke groet.

[Maarten]

Volledig mee eens Devious. Herkenning kan eerder een projectie zijn van waar je angst voor hebt, wat je bevestigd wil zien, wat je hoopt. Zoals bij een Rorschachtest.

[Raven]

Materie kan inderdaad een bijproduct hebben

antimaterie

[Magnetar]

Tja, ik zit me ook te verbazen, echt alles is hier 1 op 1 nagemaakt, zelfs een pizza smaakt naar een pizza.

Dit om maar even op jouw onderschrift te reageren, Raven....

[Raven]

Dan begrijp je mijn onderschrift niet helemaal vrees ik

Het gaat onder andere om het feit dat dingen die "in het klein" gebeuren ook "in het groot" gebeuren en andersom. Patroonherhaling , voor de wiskundigen onder ons.