Buitenhof: Darwin of god

[els]

Hehe, ik wist dat er een debat op tv kwam met de titel 'Darwin of god', maar ik wist niet wanneer of waar... nu weet ik het dus, het was in Buitenhof, en de uitzending was vanochtend... Uitzending gemist dus maar afwachten.
Maandagochtend is in elk geval de heraling.

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/ ... /25203667/

God of Darwin
zondag 1 januari 2006 12:07 Net 3
maandag 2 januari 2006 13:45 Net 1 (Herhaling)

De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, zal in 2006 een reeks lezingen en discussiebijeenkomsten organiseren rond het thema geloof en wetenschap. Deze eeuwenoude discussie kreeg in 2005 een nieuwe impuls toen minister van Onderwijs, Maria van der Hoeven (CDA), aandacht vroeg voor het begrip 'Intelligent Design', de gedachte dat er een ontwerp of ontwerper achter het ontstaan van de mens en het leven op aarde zit. Hoe verhouden geloof en wetenschap zich met elkaar, sluiten ze elkaar te allen tijden uit of kunnen ze in sommige gevallen samengaan? De start van het KNAW-debat aanstaande zondag in Buitenhof.
> Deelnemers

- Cees Dekker
Cees Dekker is een van de auteurs van het boek 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp', een boek uit 2005 dat spraakmakend was in de discussie over Intelligent Design. Hij is hoogleraar Moleculaire Biofysica aan het Kavli Institute van de TU Delft.

- Ronald Meester, hoogleraar wiskunde VU
Prof. Ronald Meester bespreekt in zijn boek "Het pseudoniem van God" dat de botsing tussen wetenschap en religie slechts schijn is en veroorzaakt wordt door een vertekend beeld van beide. Elke keuze voor een wetenschappelijk of religieus perspectief is gebaseerd op geloof, en niet op feiten.

- Pieter Drenth
Voormalig rector magnificus van de Vrije Universiteit. Als voormalig voorzitter van de KNAW (koninklijke Nederlandse Academie der Wetenschappen) is hij tegenstander van de gedachte van Intelligent Design. Tegenwoordig is Drenth nog steeds voorzitter van diverse KNAW-commissies in Europa.

- Jan van Hooff, emeritus hoogleraar Gedragsbiologie
Jan van Hooff was tussen 1980 tot 2001 professor gedragsbiologie aan de Universiteit van Utrecht. Tegenwoordig is hij betrokken bij diverse internationale werkgroepen over gedragswetenschappen. Zo is hij bijvoorbeeld Secretaris-generaal van de International Primatological Society en secretaris van de Lucie Burgers stichting voor Vergelijkende Psychologie.

- Robbert Dijkgraaf, hoogleraar natuurkunde UvA
Robbert dijkgraaf is sinds 2005 als Professor verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. De winnaar van de Spinoza prijs bekleedde sinds 1992 de leerstoel Mathematical Physics bij de UvA. Hij studeerde theoretische fysica en wiskunde in Utrecht. Daarnaast is hij columnist voor NRC Handelsblad.

- Marie José Duchateau, universitair docent biologie Universiteit Utrecht.
Marie José Duchateau promoveerde aan de Universiteit van Utrecht op het 'groepsgedrag van de Bumblebee'.

Op de pagina staat ook een link met videofragmenten, daar ga ik eerst maar eens naar kijken. Er zou ook een online forum moeten zijn, maar dat heb ik nog niet gevonden.

[molleboon]

Lijkt me erg interessant, wist er ook niet van, ga morgen de herhaling zien.

[els]

Goed idee. Maar inmiddels staat de uitzending ook online. Dus ik ga er nu naar kijken. :P

PS het begint op 11 minuut 56 seconden.

[collegavanerik]

zucht, en weer de verkeerde opponenten:

- Jan van Hooff, emeritus hoogleraar Gedragsbiologie
- Robbert Dijkgraaf, hoogleraar natuurkunde UvA
- Marie José Duchateau, universitair docent biologie Universiteit Utrecht.

De enige die een beetje gewicht in de schaal legde was:
- Pieter Drenth Voormalig rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Waar waren de filosofen en theologen?

bijvoorbeeld:
Willem B. Drees http://www.drees.nl/publications.htm
en
Ralf Bodelier http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... y&bodelier

[ice_age]

zucht, en weer de verkeerde opponenten:

- Jan van Hooff, emeritus hoogleraar Gedragsbiologie
- Robbert Dijkgraaf, hoogleraar natuurkunde UvA
- Marie José Duchateau, universitair docent biologie Universiteit Utrecht.

De enige die een beetje gewicht in de schaal legde was:
- Pieter Drenth Voormalig rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Waar waren de filosofen en theologen?

bijvoorbeeld:
Willem B. Drees http://www.drees.nl/publications.htm
en
Ralf Bodelier http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... y&bodelier

Ik vond van Hooff zeker niet slecht uit de discussie komen. Dijkgraaf kwam naar mijn idee wat te weinig aan bod en Duchatteau vond ik ook niet zo sterk. Anderzijds vond ik ook niet dat Dekker erg sterk uit de verf kwam. In het algemeen vond ik de uitzending boeiend en ik waardeer dat men buitenhof voor de gelegenheid wat langer liet duren.

Volgens de KNAW zouden er in 2006 meerdere lezingen en discusies plaats moeten vinden over dit onderwerp. Op hun website kwam ondanks uitgebreid zoeken helaas nog geen aankondiging tegen van verdere lezingen of discusies.

[pieps]

Ik vond die Cees Dekker oneerlijk en draaikonterig ... een leugenaar en lulkoekerd van het zuiverste water ; wat een ongelovelijke creep . Stenigen die hond !!!

[chromis]

Het grote probleem met dergelijke discussies aan tafel is dat het eigenlijk meer draait om het "real time" discussievermogen van jezelf en je partners dan wat de persoon daadwerkelijk snapt en weet. Dit is iets totaal anders als een discussie die je schriftelijk (hetzij via publieke correspondentie of bv. via een forum of e-mail) voert, want dan kan je a) dingen opzoeken, b) dingen onderbouwen en c) denken over wat je neerschrijft.

Ik vond het vooral een hoop blabla, en het aantal onderbouwde feiten per minuut is bijzonder laag. Zoals gewoonlijk wordt er een hoop gedraaikont om de onderwerpen heen, overigens door beide kanten, die eigenlijk daadwerkelijk belangrijk zijn.

Daarnaast vind ik dat er in een dergelijke discussie minstends een prof van evolutiebiologie en/of biochemie aan tafel te zitten. Maarja, in dat geval gaat de discussie mischien wel erg ver, want er zulen genoeg mensen geweest zijn die het nu al niet hebben kunnen volgen. Je zou al een beetje met de materie bekend moeten zijn zowel.

[els]

Het grote probleem met dergelijke discussies aan tafel is dat het eigenlijk meer draait om het "real time" discussievermogen van jezelf en je partners dan wat de persoon daadwerkelijk snapt en weet. Dit is iets totaal anders als een discussie die je schriftelijk (hetzij via publieke correspondentie of bv. via een forum of e-mail) voert, want dan kan je a) dingen opzoeken, b) dingen onderbouwen en c) denken over wat je neerschrijft.

Zo is het precies. Het bewijst wel dat er veel meer verbaal gedebatteerd moet worden, en ook wordt het tijd dat me leert dat debatteren een kunst is die je moet leren beheersen.

Hetzelfde geldt voor de discussieleider. Ik vind Paul Witteman op zich wel leuk, maar ik had het idee dat hij niet goed snapte welk punt er gemaakt werd, dus hij liet het toe dat mensen elkaar in de rede vielen als ze nog maar halverwege hun argument waren, voor ze maar tot een conclusie kwamen. Dat is ook volgens het televisieconcept dat je niet langer dan 30 seconden dezelfde persoon aan het woord moet laten, anders vallen de mensen in slaap. Maakt niet uit wat ze (willen) zeggen, gewoon afkappen, het gaat om de flitsendheid.

Dus behalve dat men tijdens het debatteren niet uit zijn woorden kan komen, is men ook de kunst van het geïnteresseerd luisteren verleerd.

Duchateau probeerde bijvoorbeeld een paar keer een opmerking te verhelderen met een voorbeeld, maar ze kwam er gewoon niet tussen. Hier had Witteman moeten ingrijpen, maar hij wist niet waar het over ging, dus hij liet het gekwetter van meerdere mensen tegelijk toe.

En dan de overbekende voorbeelden zoals de ontwikkeling van de vleugel, waarmee evolutionisten schriftelijk sterk uit de bus komen, kwamen helemaal niet uit de verf. Dat kwam mede omdat men de kunst niet beheerst om iets in een debat overtuigend uit te leggen. Voor een klasje met scholieren lukt dat vast wel, maar in een debat met tegenstanders moet je een andere opbouw bedenken. En je moet elk facet van het argument paraat hebben, want je wordt gegarandeerd laatdunkend in de rede gevallen, dus dan moet je ad rem kunnen reageren. Hiervoor is een evolutiebioloog nodig die gewend is hierover te discussiëren.
Ook het muizevalverhaal had beter in de context kunnen worden gezet. Werd dus ook makkelijk weggeschamperd. Dit kwam ook door gebrekkige discussieleiding.

De vraag naar het ontbreken van de ontwerper was trouwens de meest belangwekkende, maar het niveau over dit punt was beneden wetenschappelijk niveau. Het probleem met ID is dat er niet vanuit een hypothese wordt gezocht naar concrete verschijnselen die die hypothese staven, maar dat de hypothese zegt dat er een 'ontwerper' of zo werkzaam is, en vervolgens wordt er gezocht naar structuren die wijzen op ontwerp. Dat is echter niets concreets biologisch, het is vrijblijvend filosofisch babbelen over structuren, zoiets als het toepassen van de bijbelcode op de evolutieleer. Koffiedikkijken in biologische structuren. Hepatomantische tekenen vinden in de evolutie op een genetisch niveau. Orakelen over gods wil door het zoeken naar betekenisvolle patronen in de evolutionaire stamboom.

Nou werd hier wel over gesproken, maar het werd een beetje weggeschamperd. Ik geloof dat Ronald Meesters opeens beweerde geen ID-aanhanger te zijn, of zoiets. Dat was in elk geval wel weer leuk.

En de tweede belangrijke vraag is over het wetenschappelijk gehalte van ID. Dat raakte ook onmiddellijk van het spoor. Maar goed, er is ook wel weinig tijd geweest, je kan niet ook nog eens uitleggen wat precies wordt bedoeld met 'wetenschappelijk'.

Daarnaast vind ik dat er in een dergelijke discussie minstends een prof van evolutiebiologie en/of biochemie aan tafel te zitten.

Ja, haha, ik denk dat Cees Dekker degene was die goed thuis is in de biochemie. Maar een evolutiebioloog heb ik ook gemist. Iemand als Dawkins zou zich niet zo hebben laten afbluffen.

Al met al vond ik het toch wel leuk, moet ik zeggen. Van mij mogen er vaker zulke debatten worden georganiseerd.

[cymric]

Ik kijk eigenlijk niet eens naar dergelijke debatten, ik word er onpasselijk van. Niet alleen omdat het meer gaat over wie zich het soepelst en vlotst presenteert dan wie inhoudelijk de juiste argumenten aanvoert, maar ook omdat er in feite geen discussie ís. Zodra de 'tegenpartij' namelijk goed op een rijtje heeft wat de wetenschap zegt en waarom, houdt de discussie gewoon op. Het blijkt namelijk altijd (ik spreek hier uit 10 jaar discussie-ervaring over dit onderwerp) dat de 'tegenpartij' de zaken niet goed op een rijtje heeft. Zodra het puntje bij het paaltje komt, vallen ze óf stil, óf ze verweren zich met 'maar tóch geloof ik dat...'. Leuk dat ze dat geloven, maar op dat moment wordt pijnlijk duidelijk dat hun relaas niet meer op rationele argumenten is gebaseerd.

[collegavanerik]

Ik nodig de debaters van Buitenhof bij deze uit om hun debat hier op dit forum schriftelijk voort te zetten.

wie durft?

[Sararje]

Ik durf zonder problemen een e-mailtje naar Cees te sturen. Echter, of ik er na donderdag nog een reactie op krijg (vermoedelijk is hij een van de organisatoren van een door mij aangeklaagde bijeenkomst op de TUDelft voor ID) valt te betwijfelen. Overigens vond ik het een bijzonder slechte discussie inderdaad. Men was van beide kanten behoorlijk aan het draaikonten. Echter, de meeste fascinerende persoon in het debat vond ik Pieter Drenth gevolgd door Robbert Dijkgraaf. Deze ging met enige regelmaat keihard in tegen Cees Dekker. Echter, ik vond het een beroerde discussie. Veel beter had men mijns insziens Dekker&Meester tegenover Dijkgraaf&Plasterk kunnen zetten. Met name de laatste had ik waardevol gevonden in dit debat.

[collegavanerik]

ik denk ook dat een-tegen-een debatten veel duidelijker zijn.

[collegavanerik]

Ik durf zonder problemen een e-mailtje naar Cees te sturen. Echter, of ik er na donderdag nog een reactie op krijg (vermoedelijk is hij een van de organisatoren van een door mij aangeklaagde bijeenkomst op de TUDelft voor ID) valt te betwijfelen. .

vertel daar eens meer over?

[Sararje]

Op de TUDelft is voor de kerstvakantie een tweetal bijeenkomsten georganiseerd waarin een video werd vertoond waarin Kent Hovind (google zelf ff op zijn naam) zijn visie op ID en evolutie uitlegt. Aangezien ik daar geen liefhebber van ben, heb ik middels een open brief in het universiteitsblaadje van de TUDelft (ben er zelf student) aan het College van Bestuur gevraagd om een reactie van het voorgenoemd college. De redactie van het blaadje ()Delta) heeft mij gezegd dat ze miojn brief in behandeling zullen nemen. Ik interpreteer dit als dat ze deze brief zullen plaatsen. Aangezien donderdag a.s. de eerstkomende uitgave van de Delta is na die toezegging, verwacht ik dat dan mijn brief wordt gepubliceert. Mocht dat inderdaad gebeuren, dan zet ik wel ergens op dit forum een linkje voor de liefhebbers.

[Otter]

Ik durf zonder problemen een e-mailtje naar Cees te sturen. Echter, of ik er na donderdag nog een reactie op krijg (vermoedelijk is hij een van de organisatoren van een door mij aangeklaagde bijeenkomst op de TUDelft voor ID) valt te betwijfelen

Daar zal dhr. Dekker niet erg van onder de indruk zijn denk ik. Als je hem een mailtje stuurt krijg je geheid wat terug. Echter als je met hem in debat gaat, of een vraag stelt, zul je je goe moeten voorbereiden. Die beste man is ontzettend belezen en heeft inmiddels ruim een jaar gehad om zich op alle kritiek te bezinnen. De kritiek die op dit forum nogal eens geuit wordt is niet echt van het niveau dat veel discussie waard is. Maar hij is inmiddels wel wat gewend

ik middels een open brief in het universiteitsblaadje van de TUDelft (ben er zelf student) aan het College van Bestuur gevraagd om een reactie van het voorgenoemd college

Heb je hier al wat van gehoord? Ik heb even op die naam gegoogled. Ik vermoed dat als Dhr. Dekker hier in betrokken is geweest dat hij het in ieder geval niet met deze man eens was. Dekker is geen creationist. Maar goed. Dat terzijde.

Gegroet