Atheïsme is wel of geen geloof ?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Moeten we atheïsme wel of geen geloof noemen ?

Nee, atheïsme is geen geloof.
45
76%
Ja, je kan immers ook geloven dat er geen God is.
9
15%
Ja, al is atheïsme geen geloof. Voor veel moslims en X-en is hun "geloof" echt geen geloof maar waarheid.
2
3%
Ja, zowel b als c.
2
3%
Geen mening.
1
2%
 
Totaal aantal stemmen: 59

Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Mag ik even heel hard schrikken over het grote aantal pagina's dat deze discussie nodig blijkt te hebben.

Over de vraag of het zich onthouden van een geloof hetzelfde is als het er op nahouden van een geloof? Dan hoop ik dat ik iets essentieels mis hier. Want anders is het toch wel knap triest. Sjonge jonge. What's next? Is stilstaan lopen?

Wat jammer is, dat je kennelijk voor geloofsovertuiging door het leven moet gaan, om als ongelovigen steun en gelijkgezind gezeldschap bij elkaar te mogen vinden, en dezelfde thema's aan te snijden op een rationele basis in plaats van een geloofsbasis. Die thema's, zoals onze beperkingen, behoeftes en aspiraties, ethiek etc. die zijn helemaal niet van de gelovigen alleen, die zijn GODVERDEGODVER van ons ALLEMAAL!!

En zo zullen er altijd weer theisten zijn, die koste wat het kost een situatie moeten forceren om de atheisten naar hun pijpen te laten dansen. :(
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Een theist heeft zelf enorme behoefte om een leer aan te hangen en kan eigenlijk maar een ding doen en dat is atheïsme ook gewoon als een vaste levensovertuiging te betitelen. Dan past het kennelijk allemaal weer.

Zo ben ik ook eens iemand dagen proberen uit te leggen dat ik helemaal geen idool heb, als ik geen god zou hebben dan zou ik wel een idool hebben....tja wat doe je dan?
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

bad_religion schreef:Zo ben ik ook eens iemand dagen proberen uit te leggen dat ik helemaal geen idool heb, als ik geen god zou hebben dan zou ik wel een idool hebben....tja wat doe je dan?
Accepteren dat de persoon in kwestie geen noemenswaardige hersens heeft en hem of haar afschrijven voor een betekenisvolle discussie. Jammer maar helaas, er zijn belangrijker zaken in het leven.
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Atheïsme is geen geloof, daarom heet het ook ongeloof, ofwel 'geen geloof', dus de 'afwezigheid van geloof'. :wink:

Wij athies horen niet vanaf onze prille jeugd dagelijks dat er niemand in de hemel zit, voor wie we vervolgens vijf keer per dag niet op onze knieën vallen om te zeggen: halleluja heer, u bestaat niet.
Dit soort dingen niet doen, heet niet geloven.
HeavenOnEarth
Berichten: 18
Lid geworden op: 12 jan 2006 21:16

Bericht door HeavenOnEarth »

Erik schreef: Wat is de definitie van iets bovenwetenschappelijks?
Dat is juist het punt. Sommige hypothesen zoals "god bestaat" zijn niet toetsbaar te operationaliseren. Zo'n these kan altijd zo worden geformuleerd dat het buiten het domein van de wetenschap valt. Wanneer iemand stelt: "het koninkrijk gods is te vinden net naast de planeet Mars" poneert hij wél een toetsbare stelling, die natuurlijk snel genoeg verworpen wordt. In de loop van de geschiedenis is het godsbegrip steeds verder uitgekleed. Achter alles dat men niet kon verklaren zag men de hand van god of goden. Zelfs iemand als Newton dacht dat sommige afwijkingen in de omloop van planeten alleen door god konden worden gecorrigeerd. Naarmate de wetenschap zich verder ontwikkeld wordt het begrip "god" steeds leger, steeds abstracter geformuleerd

Wat ik probeer aan te geven is: ook binnen een atheïstische geloofssysteem zijn sommige onderdelen zo abstract zijn dat zij zich aan empirische toetsing ontrekken. Een voorbeeld van zo'n onderdeel is de opvatting dat god niet bestaat. Men kan god altijd zo definiëren dat op geen enkele wijze bewijs of verwerping kan volgen. Iemand die zonder een waarheidscriterium één opvatting verkiest boven een andere hangt een geloof aan.

Flauw intermezzo: in welk nummer van Nature stond nou ook al weer dat goed gedocumenteerde herhaalbare onderzoek dat uitwees dat Allah niet bestaat?

Ik beweer dus niet dat een heel stelsel van atheïstische wereldbeschouwingen moet worden afgedaan als een geloof. Integendeel: juist de seculiere wetenschap biedt verklaringen die superieur zijn aan bv bijbels theorieën over het ontstaan van de aarde, de vorm van die aarde, het ontstaan van talen enz. Het inzicht dat Paulus waarschijnlijk impotent was en daarom het christendom heeft getrakteerd op haar vrouwonvriendelijk en lichaamsvijandigheid werkt verhelderend. Een van religie losgeweekte ethiek maakt het leven van zoveel mensen zoveel aangenamer, enz enz.
Het gaat mij dus wél net dat stapje te ver wanneer mensen deze feiten, opvattingen of waarden extrapoleren naar een: "dus... god bestaat niet". Hoewel ik zijn bestaan ernstig in twijfel trek, het zelfs pertinent niet geloof, verkondig ik, op dit punt, niets anders dan een geloofsovertuiging.


Er is volgens mij wel een rede voor de moeite die de atheïsten hier hebben met de contra-intuïtieve stelling dat het afwijzen van een god een geloof is.
Een groot deel van het atheïstische gedachtegoed is volledig seculier en verdedigbaar superieur aan theïstische dwaalleren. Een wereldbeschouwing die voor een groot deel rust op wetenschappelijke inzichten, zich richt op de waardigheid van de mens en vrij is van dogma's staat op veel punten haaks op de ketenen van een religieus geloof.
De problemen beginnen wanneer iemand naar voren brengt dat een kernachtige samenvatting (beter is natuurlijk: een onderdeel van) van het atheïsme logischerwijs binnen de definitie van geloof valt. De stelling "ik geloof niet in god = een geloof" verdraagt zich mentaal moeilijk met de andere onderdelen van het atheïsme die juist níet op een religieus geloof zijn gebaseerd. Ik vermoed dat er bij sommige, gewaardeerde, atheïsten hier cognitieve dissonantie optreedt. Het gevoel onstaat dat men 'slechts' één van de concurrenten om de waarheid is, net als alle christenen, islamieten en andere theistische strommigen. Men probeert de dissonantie op te heffen door de status van "ik geloof niet in god" te promoveren van een geloof naar een logisch gevolg van overige seculiere, atheïstische opvattingen. Hiermee verdwijnen spanningen tussen levensbeschouwelijke elementen en wordt het gevoel van het hebben van een consistent wereldbeeld versterkt.

Als er nog geen inhoud bestaat voor het begrip "atheïstisch dogma" zou het naar mijn idee gereserveerd moeten worden voor: god bestaat niet = geen geloof.

Ik hoop maar dat ik hiermee niet terecht kom op de atheïstische brandstapel....

Groeten
bad_religion

Bericht door bad_religion »

HeavenOnEarth schreef:De problemen beginnen wanneer iemand naar voren brengt dat een kernachtige samenvatting (beter is natuurlijk: een onderdeel van) van het atheïsme logischerwijs binnen de definitie van geloof valt. De stelling "ik geloof niet in god = een geloof" verdraagt zich mentaal moeilijk met de andere onderdelen van het atheïsme die juist níet op een religieus geloof zijn gebaseerd. Ik vermoed dat er bij sommige, gewaardeerde, atheïsten hier cognitieve dissonantie optreedt.
Niet geloof = geloof is een absurdum, en natuurlijk hebben mensen hier problemen mee, ik zou gaan twijfelen aan iemands gezonde rationele verstand als deze stelling voor geldig wordt gehouden. Dit heeft niets met cognitieve dissonantie te maken maar met de regels van de logica.

(En verveling dat de stelling niet geloven = geloof hardnekkig alle regels van de logica blijft tarten en op alle vormen wordt ingezet zoal nu.)

HeavenOnEarth schreef:Als er nog geen inhoud bestaat voor het begrip "atheïstisch dogma" zou het naar mijn idee gereserveerd moeten worden voor: god bestaat niet = geen geloof.
Dit is geen dogma maar pure logica
HeavenOnEarth schreef:Ik hoop maar dat ik hiermee niet terecht kom op de atheïstische brandstapel....
Nee, maar het was weer één van de vele pogingen om atheiïsme als dogmatisch geloof te betitelen, ditmaal met een lang verhaal en veel worden, maar hoe dan ook onlogisch en niet te verdedigen beste HeavenOnEarth.


Zoal ik in mijn vorige postings al heb gezegd is dat mijn vermoeden groot is dat gelovigen het concept van niet geloof totaal niet kunnen bevatten, dat is volgens mij de enige cognitieve dissonantie aan het hele verhaal...

Groeten
HeavenOnEarth
Berichten: 18
Lid geworden op: 12 jan 2006 21:16

Bericht door HeavenOnEarth »

Hoi bad_religion,

Niet geloof = geloof is een inderdaad een absurdum. (Net zoals "ik zou gaan twijfelen aan iemands gezonde rationele verstand als...." een argumentum ad hominem is [-X :wink: )

Dat is ook niet wat ik beweerd heb. Ik heb gezegd: de uitspraak "god bestaat niet" is een geloofsuitspraak. Deze stelling heeft een duidelijk andere logische structuur dan "niet geloof = geloof". Je reageert dus op iets dat ik helemaal niet heb gezegd.

De uitspraak: "god bestaat" kan niet worden weerlegd en is daarmee een uiting van een geloof.
De uitspraak: "god bestaat niet" kan ook niet worden weerlegd en is eveneens een uiting van een geloof.

Want, als de stelling "god bestaat niet" dan geen uiting is van een geloof, waar is het dan wel een uiting van? Van een feit? Een deductie?

Misschien ten overvloede: atheïsme betekent geen on-geloof maar eerder zonder god

Zoals ik heb aangegeven ben ik zelf atheïstisch Ik zou wel een heel dom exemplaar zijn wanneer ik het "atheisme als dogmatisch geloof" zou willen betitelen. Zo moet je mijn opvatting dan ook niet zien, het is meer een kwestie van definitie van het begrip geloof (het begrip "geloof" staat natuurlijk geheel los van welke specifieke invulling dan ook).

Alles bij elkaar kan ik je alleen maar vragen nog wat tijd te nemen om nog eens onbevooroordeeld te kijken in welke context ik heb gezegd wat ik wel gezegd heb.

Respect!
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Met alle respect maar duidelijkheid was ver te zoeken in je verhaal. Misschien is het daarom raadzaam wat meer te expliciteren zodat je verwarring voorkomt. En als jij mij vraagt jouw verhalen beter te lezen wil je ze dan ook wat leesbaarder houden.

Daarmee nodig je vica versa uit jouw (desbetreffende) posting nog eens door te lezen. Het laat veel ruimte voor vrije interpretatie open.

Ik denk dat het raadzaam is dat ik mijn antwoord te laten staan, daar het niet in geldigheid inboekt als reactie op jouw positng, integendeel. Zelfs nu ik hem weer lees...

P.S..
Niet geloof = geloof is een inderdaad een absurdum. (Net zoals "ik zou gaan twijfelen aan iemands gezonde rationele verstand als...." een argumentum ad hominem is [-X :wink: )
Is dit een argumentum ad honimen? Dat is maar hoe je het ziet, als iemand "niet geloof -> geloof" noemt kan ik toch wel terecht twijfelen iemands gezonde rationele verstand?

Met vriendelijke groet
:wink:
bad_religion

Bericht door bad_religion »

HeavenOnEarth schreef: Want, als de stelling "god bestaat niet" dan geen uiting is van een geloof, waar is het dan wel een uiting van? Van een feit? Een deductie?

"God bestaaat niet" betekent "god bestaat niet" en is geen uiting van geloof. Voor degene die deze uitspraak doet is dit een feit.

Dat bedoel ik dus met expliciteren, "god bestaat niet" is een ontkenning en dus nooit een uitdrukking van een geloof, voor wie deze uitspraak meent is het een feit.

feit = onomstotelijk bewezen

Met vriendelijke groet :wink:
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Ik zeg niet "god bestaat niet", ik zeg "goden bestaan niet", net zoals ik zeg "kabouters bestaan niet".
Is de uitspraak "kabouters bestaan niet" ook een geloofsuitspraak?

Op het moment dat je een naamsaanduiding als "God" gebruikt in de ontkenning daarvan bedoeld een atheïst daarmee feitelijk de definitie die de aanhanger van die "God" daaraan heeft gegeven.
Die definitie kan geen stand houden in de wereld van het atheïsme omdat die definitie net zo vaag is als die van een kabouter, en daardoor kun je onmogelijk spreken van een geloofsuitspraak door de atheïst.
Het atheïsme stelt slechts het feit vast van het ontbreken van een definitie voor goden, elfjes, kabouters etc.

De waarde van het woord geloof is binnen het atheïsme niet hetzelfde als binnen die van gelovigen.
Bad religion schreef:Zoal ik in mijn vorige postings al heb gezegd is dat mijn vermoeden groot is dat gelovigen het concept van niet geloof totaal niet kunnen bevatten, dat is volgens mij de enige cognitieve dissonantie aan het hele verhaal...
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
HeavenOnEarth
Berichten: 18
Lid geworden op: 12 jan 2006 21:16

Bericht door HeavenOnEarth »

bad_religion schreef:
....voor wie deze uitspraak meent is het een feit.
En voor degene die meent wanneer hij zegt "De Eiffeltoren staat in Den Helder" is dat een feit???
Gaat dan ook de werkelijk overtuigde godsdienstige pleger van een zelfmoord aanslag naar zijn eigen feitelijke hemel?
Deze opvatting is in tegenspraak met "feit = onomstotelijk bewezen". Je kan een mening of geloof niet tot feit upgraden.
Erik schreef: Op het moment dat je een naamsaanduiding als "God" gebruikt in de ontkenning daarvan bedoeld een atheïst daarmee feitelijk de definitie die de aanhanger van die "God" daaraan heeft gegeven.
Die definitie kan geen stand houden in de wereld van het atheïsme omdat die definitie net zo vaag is als die van een kabouter, en daardoor kun je onmogelijk spreken van een geloofsuitspraak door de atheïst.
Het atheïsme stelt slechts het feit vast van het ontbreken van een definitie voor goden, elfjes, kabouters etc.
Ook ik verwep niet alleen het christelijke geloof maar alle religies. Mijn atheisme sluit alle religies uit en daarmee alle godsbegrippen. Ik geloof niet in een god die direct invloed uitoefend op de wereld en ook niet in een god die zich volledig ontrekt aan iedere waarneming.
Het is naief atheisch om een helder gefinieerd godsbegrip te eisen. Je moet niet vergeten dat definities, begrippen of meetpunten ook afhangen van de stand van de wetenschap, filosofie en het menselijke voorstellingsvermogen. (Door het voortsschrijden van deze laatste zaken is het voor het atheisme vrij gemakkelijk geworden om vele zaken die als goddelijk werden gezien te verklaren. Gedurende de geschiedenis is het begrip god eigenlijk berooft van definierdende beschrijvingen....).
In mijn ogen kan een gelovige (niet per se de christen of moslim, ook alle 'zwevers') logisch gezien probleemloos geloven in een abstracte, ondefinieerbare god die geen raakpunt heeft met de werkelijkheid. Een gelovige kan in een god geloven die niet in aardse termen valt te beschrijven.

Wanneer je zo'n minimale definitie van god wilt verwerpen kan dat derhalve niet op logische gronden, je kan er wel voor kiezen er niet in te geloven. Ik geloof dus ook niet in een god die geheel buiten de werkelijkheid valt, niet op basis van feiten of definities maar op basis van gut-feeling. Ik kan er ook naast zitten, net zoals alle religeuze gelovige er naast kunnen zitten. We zullen wel zien, of niet...

Groeten weer!
bad_religion

Bericht door bad_religion »

HeavenOnEarth schreef:En voor degene die meent wanneer hij zegt "De Eiffeltoren staat in Den Helder" is dat een feit???
Gaat dan ook de werkelijk overtuigde godsdienstige pleger van een zelfmoord aanslag naar zijn eigen feitelijke hemel?
Deze opvatting is in tegenspraak met "feit = onomstotelijk bewezen". Je kan een mening of geloof niet tot feit upgraden.
Zo dat waren weer een paar absurde voorbeelden.....

Voor mij is het onomstotelijk bewezen dat god niet bestaat daar hij nooit heeft bestaan en nooit zal doen , daarom ben ik een atheist. Waarom onomstotelijk bewezen? Omdat god een claim is van gelovigen, maar dat god's aanwezigheid niet in het verleden en het heden ooit is aangetoond.

Voor de rest verwijs ik je terug naar mijn voorgaande postings daar ik niets meer heb toe te voegen.

Met vriendelijke groet :roll:
doemaarwat
Banned
Berichten: 96
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:17

Bericht door doemaarwat »

Mensen die denken te weten, dat (de mono) God bestaat en mensen die denken te weten, dat (de mono) God niet bestaat vind ik in wezen uit hetzelfde vaatje tappen.

Zou je ze vragen: hoe weet je dat dan zo zeker, dan lijk je slechts allerlei antwoorden te krijgen, die duiden op eigen interpretaties van waarnemingen of logica binnen een bepaalde reikwijdte van hun eigen blik en/of gedraaid naar of sprekend vanuit de wens, die de vader van hun eigen gedachte is.
Maar van onomstotelijke harde feiten lijkt geen sprake.

Want zeg nou zelf: kwam er ooit iemand thuis met de woorden:

'Schat, kijk eens, ik heb God meegenomen, zet je even koffie?"

of met de woorden:

'Schat, ik ben net ergens geweest, waar ik de volledige kennis heb kunnen vernemen dat God niet bestaat, heb je nog koffie?"
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Zou je ze vragen: hoe weet je dat dan zo zeker, dan lijk je slechts allerlei antwoorden te krijgen, die duiden op eigen interpretaties van waarnemingen of logica binnen een bepaalde reikwijdte van hun eigen blik en/of gedraaid naar of sprekend vanuit de wens, die de vader van hun eigen gedachte is.
Dat zijn behoorlijk wat aannames die je doet, vraagje, wat is "logica binnen een bepaalde reikwijdte" en dan nog wel van iemands "reikwijdte van hun eigen blik" "en/of sprekend vanuit de wens die de vader van de gedachte is".

a) heeft de mens de logica uitgevonden of enkel maar beschreven?

b) Wanneer men logica berenerend plaatst in het suggestieve wat valt er dan nog te zeggen van een ander? Wat is dan logica volgens jouw?

---------------------------------------------------------
Dan brijven nog andere vragen over;

a)Hoe zou een god wel kunnen bestaan?

b)Hoe zou God niet kunnen bestaan?
Laatst gewijzigd door bad_religion op 19 feb 2006 00:25, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

daarnaast blijft dan nog altijd de vraag of die god dan wel de stamgod van israel is, of brahma.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Plaats reactie