Tim Keller - In alle redelijkheid

[Dies]

In het topic 'Knevel: gelovige heeft behoefte aan argumenten' wordt een boek van Tim Keller genoemd 'In alle redelijkheid, Christelijk geloof voor welwillende sceptici'. De postings werden geplaatst in 2008. Sindsdien is het op dit forum stil over dit boek. Eigenlijk ben ik erg benieuwd naar de leeservaringen - zo die er zijn - van leden van Freethinker.

In mijn christelijke omgeving wordt dit boek nogal hoog gewaardeerd, al kom ik er niet achter waarom men de argumenten van Keller dan zo sterk vindt. Veel gelovigen zijn op zoek naar argumenten maar juist die behoefte bezorgt het geloof vanwege het achteraf-karakter meteen al een flinke deuk. Tenminste, zo komt het mij voor. Hoe kan je geloven zonder eerst de argumenten goed bekeken te hebben? In elk geval zouden christenen meer open moeten staan voor tegen-argumenten en niet zonder meer de toevlucht moeten nemen tot een boek dat bijna meteen al de lezers bang maakt met de hel - een prominente preek van Keller gaat daar over en heeft veel indruk gemaakt. Het boek komt door toedoen daarvan meer over als een poging tot indoctrinatie terwijl het apologie beweert te zijn. Dan werd A.H. de Hartog in de eerste helft van de vorige eeuw meer serieus genomen door vrijdenkers. Hij trok tenminste volle zalen. Die echt niet alleen bezet werden door christenen. Terwijl het nu toch vooral juist christenen zijn die dit boek van Tim Keller lezen.

Op dit forum is bekend dat ik een gelovige ben. Het boek van Keller lees ik dan ook als gelovige en dan valt het me op dat hij - als het gaat om het kwaad in de wereld - zich verschuilt achter een God die deze dingen 'toelaat'. Dat 'argument' beschouw ik als een nogal doorzichtige escape. Wie in een almachtige God gelooft moet nu eenmaal niet accepteren dat God wegkijkt. De bijbel presenteert deze dingen ook niet zo. Ik merk dat in het Jodendom meer transparant over God en het kwaad gesproken wordt dan christenen dit aandurven. Zefs na de holocaust. Zelfs tijdens de holocaust.
De meeste christenen proberen God steevast uit de wind te houden met termen als 'Hij is niet de auteur van het kwaad', waarmee veel christenen dus niet een monistisch maar een dualistisch godsbeeld blijken te hebben.

Zoals gezegd ben ik benieuwd naar de leeservaringen op freethinker.

Met vriendelijke groet,
Dies

[Dies]

Mag ik aannemen dat niemand op dit forum dit boek gelezen heeft of interessant genoeg vindt om er commentaar op te geven?

[MNb]

Blijkbaar. Mij trekt het iig niet aan.

Hoe kan je geloven zonder eerst de argumenten goed bekeken te hebben?

Vraag dat aan Kierkegaard. Die vond dat argumenten afbreuk deden aan het geloof. En mi had hij een punt.

[Samante]

Het boek van Keller lees ik dan ook als gelovige en dan valt het me op dat hij - als het gaat om het kwaad in de wereld - zich verschuilt achter een God die deze dingen 'toelaat'. Dat 'argument' beschouw ik als een nogal doorzichtige escape. Wie in een almachtige God gelooft moet nu eenmaal niet accepteren dat God wegkijkt. De bijbel presenteert deze dingen ook niet zo. Ik merk dat in het Jodendom meer transparant over God en het kwaad gesproken wordt dan christenen dit aandurven. Zefs na de holocaust. Zelfs tijdens de holocaust.
De meeste christenen proberen God steevast uit de wind te houden met termen als 'Hij is niet de auteur van het kwaad', waarmee veel christenen dus niet een monistisch maar een dualistisch godsbeeld blijken te hebben.

Ik heb het boek niet gelezen, maar ik vind de hierboven aangehaalde tekst wel interessant.
Zelf ben ik geen christen, maar ben ik een soort van pantheïst die gelooft dat God groter is dan dit universum, en dat het universum met alles daarbinnen deel is van God. Geen schepping met schepselen maar deel van Gods wezen.

Ik geloof in een almachtige God die zichzelf in alle bestaande vormen empirisch volledig wenst te ervaren. Al die vormen (of wezens) ervaren het leven blanco en zijn vergeten welk wezen (God) zij werkelijk zijn.
Al die delen van God hebben een onvoorwaardelijk vrije wil en kunnen zich daardoor ook manifesteren als wat wij 'het kwaad' noemen. In die manifestaties herken ik God dus ook, omdat er in mijn zienswijze niets anders is dan God.
Ik weet niet precies hoe Joodse mensen tijdens de holocaust hebben gekeken naar 'het kwaad' en God, wel kan ik me voorstellen dat als iemand zijn beul in de ogen kijkt, die iemand dan toch God ziet. Maar dan wel een manifestatie van God die zijn verbinding met zijn essentie, zijn ware werkelijke wezen vergeten is.

[arthas]

Ik ben laatst weer een beetje bezig met het boek `The Reason for God', vooral ook om het gesprek met mijn gelovige vrienden een beetje te stimuleren, onder wie Tim Keller veel gelezen wordt. Waar ik de schoen vindt wrikken bij Keller is zijn aanvallend apologetische strategie. Hij weer sceptische vragen af vanuit het idee dat die sceptische vragen op hun beurt ook gebaseerd zijn op bepaalde religieuze/absolute waarden die op zich zelf onbewijsbaar zijn. Ik vind die aanpak niet altijd even overtuigend. Vooral omdat the belief of scepticism m.i. van een heel andere aard is dan the belief die Keller zelf voor staat. Uiteraard moet je je bewust proberen te worden van je eigen culturele vooronderstellingen wanneer je andermans denkbeelden gaat bekritiseren, maar Keller gaat mij daar vaak iets te snel en probeert serieuze tegenwerpingen zo buitenspel te zetten.

[Dies]

Tot nog toe vind ik de reacties herkenbaar.
Vooral de meer pantheïstische zienswijze van Samante vind ik erg interessant. Inderdaad moet er met die idee over God sprake zijn van een vrije wil. Keller echter heeft de pretentie monotheïst te zijn.
Ik wacht de reacties nog even af. Tot zover bedankt want ik kan hier wel wat mee: wat arthas noemt vind ik bijzonder herkenbaar: het gaat me bij Keller allemaal een beetje te gladjes. Ik had dus al wel het vermoeden dat ook welwillende vrijdenkers minder makkelijk te overtuigen zijn dan Keller veronderstelt.

[Fish]

Ik ben laatst weer een beetje bezig met het boek `The Reason for God', vooral ook om het gesprek met mijn gelovige vrienden een beetje te stimuleren, onder wie Tim Keller veel gelezen wordt. Waar ik de schoen vindt wrikken bij Keller is zijn aanvallend apologetische strategie. Hij weer sceptische vragen af vanuit het idee dat die sceptische vragen op hun beurt ook gebaseerd zijn op bepaalde religieuze/absolute waarden die op zich zelf onbewijsbaar zijn. Ik vind die aanpak niet altijd even overtuigend. Vooral omdat the belief of scepticism m.i. van een heel andere aard is dan the belief die Keller zelf voor staat. Uiteraard moet je je bewust proberen te worden van je eigen culturele vooronderstellingen wanneer je andermans denkbeelden gaat bekritiseren, maar Keller gaat mij daar vaak iets te snel en probeert serieuze tegenwerpingen zo buitenspel te zetten.

Goed je weer te zien (lezen) Arthas, heb je gemist.

[arthas]

Dank voor de vriendelijke woorden.

[Fish]

Dank voor de vriendelijke woorden.

Geen dank ik lees jouw bijdrage's graag.

[Kitty]

Als het goed is, krijg ik het boek van Keller morgen in de brievenbus. Ik ben benieuwd en zal na lezing laten horen hier wat ik er van vind.

[Dies]

Als het goed is, krijg ik het boek van Keller morgen in de brievenbus. Ik ben benieuwd en zal na lezing laten horen hier wat ik er van vind.

Kitty, dank je voor de belangstelling. Ik denk dat jij wel wat moet herkennen van de denkwijze.
Ik zal je reactie welwillend lezen. Al zal Keller dat vast niet zo bedoeld hebben.

[Kitty]

Misschien leuk om te vermelden, ik kreeg het boek cadeau van Arie Slob, hij is ook heel benieuwd wat ik als sceptisch atheïst, ervan vindt. Hij zelf heeft de auteur twee keer ontmoet en is nogal onder de indruk van hem. Heel stiekem hoop hij vast dat ik daardoor toch ga nadenken over 'God or not' want, zoals veel christenen, gunt hij mij een God in mijn leven. Ach, ontzettend aardig dat mensen je alle geluk wensen, maar ik denk dat ik wat dat betreft toch een hopeloos geval ben.

[Rereformed]

O wat leuk! Weer een boek dat God aan de man probeert te brengen en waar christenen van onder de indruk zijn. Zou het wat voor mij zijn er een boeklang commentaar op te schrijven? Ik sta eigenlijk al te popelen
Maar ja, ik moet nu eigenlijk in de zon liggen. Onze Finse ene zomerweek van het jaar is aangebroken...

Dies, je geeft al meteen aan waar een onoplosbaar dilemma voor de gelovige zit. Hoe een frase "meer transparant over God en het kwaad spreken" het dilemma echter kan oplossen zie ik niet.

De opmerking van Samanthe ("als iemand zijn beul in de ogen kijkt, die iemand dan toch God ziet die zijn ware werkelijke wezen vergeten is") staat gelijk aan het woordje God te ontdoen van enige relevante inhoud en het gelijk te stellen aan de frase 'idealistisch mens'.

Veel gelovigen zijn op zoek naar argumenten maar juist die behoefte bezorgt het geloof vanwege het achteraf-karakter meteen al een flinke deuk. Tenminste, zo komt het mij voor. Hoe kan je geloven zonder eerst de argumenten goed bekeken te hebben?

Wow, wat scherp!

Feuerbach heeft hier overigens over geschreven. Hij legt vlijmscherp uit hoe geloof dat met argumenten bijeengehouden moet worden een geloof is dat bezig is af te sterven. Feuerbach moet ikzelf meestal wel een stuk of 10 keer lezen om alles mee te pakken...voor de liefhebbers: probeer het eens op die manier; naar mijn smaak een buitengewoon scherp inzicht in onze moderne cultuur:

"Geloof heeft alleen betrekking op dingen die in tegenstrijd staan met de beperkingen van de natuur en het verstand maar vanwege menselijke wensen en verlangens werkelijkheid oftewel objektiviteit gegeven moeten worden. Geloof bevrijdt de subjektieve wensen van de banden van de natuurwetten. Het schenkt dat wat de natuur en het verstand verbiedt. Vandaar dat het de mens gelukkig maakt, want het heeft altijd betrekking op zijn persoonlijke wensdromen. Waar geloof heeft bovendien geen last van twijfel. Twijfel komt pas op wanneer ik mijn eigen subjectiviteit te buiten ga, en ik aan de werkelijkheid een recht van bestaan geef dat onafhankelijk is van mijzelf. Maar in geloof wordt het hele begrip twijfel van tafel geveegd, want in geloof staat het subjektieve gelijk aan het objektieve, zelfs aan het absolute. Geloof is niets anders dan geloof in de absolute werkelijkheid van subjektiviteit."

"Het godsbewijs is [daarom] in strijd met de religieuze geest omdat het 'bestaan' opvat als iets buiten zichzelf, en men dus twijfel voelt opkomen dat God wel eens slechts een veronderstelling zou kunnen zijn, een wezen dat slechts als idee bestaat. Deze twijfel moet meteen onderdrukt worden door God te bewijzen als een bestaan gescheiden van de mens, gescheiden van gedachten, een echt bestaan op zichzelf. Het bewijs is in strijd met de geest van de religie, niet slechts omdat het een formele gevolgtrekking is van iets wat religie van nature al automatisch impliceert, maar omdat zo de nadruk komt te liggen op het gescheiden zijn, terwijl in oorsprong religie instinctief het menselijke en goddelijke verbindt. Want voor religie is God geen zaak van abstracte gedachten, maar een beleefde waarheid en werkelijkheid."

"De godsbewijzen hebben dus als doel het interne extern te maken, God af te scheiden van de mens. Tezelfdertijd echter leveren de godsbewijzen het resultaat op dat de menselijke natuur ermee bewezen wordt. De verschillende godsbewijzen zijn niets anders dan verschillende zeer interessante vormen van menselijke zelfbevestiging. Het Argument van Ontwerp bijvoorbeeld is de zelfbevestiging van de menselijke eigenschap logisch te kunnen denken. Wanneer God eenmaal bewezen is, is hij niet langer iets in ons, een wezen voor ons geloof, ons gevoel, onze natuur, maar een wezen op zichzelf (Ding an sich), een wezen buiten onszelf. In andere woorden God is dan niet meer een geloof, een gevoel, een gedachte, maar een bestaan onafhankelijk van ons geloof, gevoel en gedachten.
Maar zulk een bestaan moet een bestaan zijn dat overeenkomt met wat onze zintuigen als 'wezen' beschouwen, dus een zintuiglijk bestaan. Het idee van een zintuiglijk bestaan wordt al verondersteld in de karakteristieke uitdrukking 'buiten onszelf'. Weliswaar weigert de theologie er de natuurlijke betekenis aan te geven die het woord heeft, maar indien dit slechts 'een manier van spreken' is, dan is dit 'wezen' bijgevolg ook figuratief. En het gaat er nu juist om een objectief wezen buiten onszelf te bewijzen. Echt, zintuiglijk bestaan is dat wat niet afhankelijk is van mijn mentale activiteit, maar waardoor ik beïnvloed wordt of ik het wil of niet, wat er is wanneer ik er niet ben of bestaat wanneer ik het niet denk of voel. Het bestaan van God moet daarom ergens in de ruimte plaatsvinden, in het algemeen moet het iets zintuiglijks, kwalitatiefs zijn. Maar God valt niet te zien, niet te horen, op geen enkele manier door de zintuigen op te merken. Indien ik van mening ben dat ik niet voor hem besta, bestaat hij niet voor mij. Indien ik niet in God geloof, dan is er geen God voor mij. Indien ik geen vroom gemoed heb, indien ik me beperk tot het leven dat de zintuigen mij voorschotelen, dan heeft hij geen plaats in mijn bewustzijn. Hij bestaat dus slechts in hoeverre hij gevoeld wordt, gedacht wordt, of aan zijn bestaan geloofd wordt. De toevoeging 'voor mij' is zelfs overbodig. Zijn bestaan is dus echt [gevoeld], maar tezelfdertijd niet echt [bestaand als volle definitieve werkelijkheid]."

"Atheïsme is het noodzakelijk gevolg van deze tegenstrijdigheid. Het bestaan van God móet in essentie een empirisch bestaan zijn, zonder dan men er enige kenmerken van kan aanwijzen. Het is een zaak van 'ervaren', en toch is het weer geen object dat men kan onderzoeken. Men wordt opgeroepen het in de werkelijkheid te zoeken, maar het vult de geest met gevoelsmatige denkbeelden en veronderstellingen. Bijgevolg -wanneer deze pretenties zich niet uitkristalliseren, of indien men moet concluderen dat de 'ervaring' van de werkelijkheid eerder de ontkenning van deze denkbeelden oproept- is men ook volledig gerechtvaardigd dit bestaan te ontkennen."

"We zien dus dat het volkomen juist is wanneer men opmerkt dat het geloof in het bestaan of niet-bestaan van God totaal geen consequenties heeft voor onze innerlijke gesteldheid. Natuurlijk zou men kunnen opmerken dat een geloof in Gods bestaan inspirerend is, maar dat 'is' betekent een innerlijke staat. Het bestaan van God is dan dus een werking, een beweging. En hoe meer dit bestaan empirisch wordt, des te minder het inspireert. In zoverre religie gebaseerd is op het bestaan van God als een empirische waarheid, heeft het geen enkele betekenis voor de innerlijke dispositie. Precies hetzelfde zien we in alle andere uiterlijke religieuze zaken zoals riten, ceremonieën, inzettingen, sacramenten: hoe meer ze zaken van belang op zichzelf worden, des te minder effect ze hebben op de innerlijke staat van de mens. Dus hoe meer men behoefte heeft aan het bewijs van het bestaan van God, des te minder religie beleefd wordt. Het geloof erin wordt de hoofdzaak."

"Het is veelzeggend dat de drang tot godsbewijzen in moderne tijden zo is toegenomen, nu empirisch onderzoek en materialisme met volle kracht zijn ontwikkeld. Weliswaar geloofde ook de eenvoudige religieuze oermens dat het bestaan van een empirische God een plaats had -hoewel men aan een plaats boven de aarde dacht-, maar zijn veronderstellingen hadden niet zo'n naakte, feitelijke, significante betekenis. In de verbeelding ging het uitwendige zonder moeite over op het innerlijke van de mens. De verbeelding is de werkelijke plaats van iets dat afwezig is, iets wat de zintuigen niet waarnemen, maar toch als bestaand gevoeld wordt. Slechts de verbeelding kan de tegenstrijdigheid oplossen, tussen iets wat zowel zintuiglijk als niet zintuiglijk is. Slechts de verbeelding behoedt de mens voor atheïsme. In het bestaan van de verbeelding kan zo'n bestaan gevoelens opleveren, zij bevestigt zichzelf door zich aan te dienen als een kracht. Via deze kern van het zintuiglijk bestaan kan de verbinding worden gelegd naar het objektief zintuiglijk bestaan. Waar God een levende waarheid is, een object waar de verbeelding mee speelt, daar gelooft men ook aan verschijningen van God. Maar, aan de andere kant, waar het vuur van de religieuze verbeelding is uitgeblust, waar zintuiglijke effecten of verschijningen van een onafhankelijk zintuiglijk bestaan ophouden, daar verandert zo'n bestaan in een dood, met zichzelf in strijd zijnd bestaan. En vandaar gaat het onherroepelijk over op de negatie, op atheïsme."

(zie vooral hoofdstuk 20 van De Essentie van het Christelijk Geloof: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm#20 )

[Rereformed]

Om het bovenstaande even samen te vatten:
Waar geloof herkent men hieraan dat het zich niet bezighoudt met empirische bewijzen. En omgekeerd: daar waar men de behoefte voelt aan empirische bewijzen is men bezig het geloof te ondermijnen en is het geloof bezig af te sterven.

Anders gezegd: men beschikt slechts over waar geloof zolang men geen behoefte heeft aan objectiviteit, maar leeft van de verbeelding, van de subjectiviteit, van de gevoelens die men wil ervaren, aangezien de definitie van religie is 'het leven van de verbeelding'.

Vandaar ook de nieuwtestamentische oproepen om 'als kinderen' te worden, en de zaligspreking van mensen die kunnen geloven zonder dat ze de Thomasbehoefte voelen om het eerst te kunnen zien, en het afgeven op 'de wijsheid van de wereld'.

Vandaar ook dat er met een echte gelovige op geen enkele manier een bevredigende rationele discussie mogelijk is. Hun geest is nooit uitgegroeid tot volwassenheid, het volledig kunnen afzien van de existentiële persoonlijke behoeften. Nota bene precies een uur later als ik die bovenstaande woorden van Feuerbach hierboven aanhaal, wordt deze zaak voorbeeldig en kostelijk door Job op dit forum geïllustreerd:

Heeck: "Je kan niet bewijzen dat er wel degelijk iets zou kunnen zijn dat wij niet kunnen waarnemen."

Job: "Bewijzen hoef ik niet. Waarom eigenlijk ? Moet ik dit wetenschappelijk bewijzen. Kletskoek, H.
Vraag jij mij nu "empirisch" bewijs ? Baarlijke nonsens....Niet relevant, Heeck ! Niet voor mijn geloof.
Ik hoef niet te bewijzen en al helemaal niets wetenschappelijks...
Snap jij dit nu nog steeds niet ?
Dat was het, Heeck.
Verder nog iets ? Heeck."

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p225175

[Kitty]

Ik vind dat wel mooi verwoord, het subjectieve wordt ervaren als iets objectiefs. Dagelijks God ervaren in je leven is gebaseerd op een subjectieve gevoelservaring (tussen de oren) niet op een zintuigelijke ervaring. Het gevoel voor God wordt volledig gestuurd door de subjectieve gedachten over God, het is te vergelijken met een soort voortdurende zelfhypnose, het is er niet werkelijk maar het wordt op een of andere manier gevisualiseerd, eigenlijk dan niet visueel maar gevoelsmatig. Ik geloof in God, dus ik voel God, en ervaar God omdat ik die wil ervaren. Valt het geloof weg, dan valt ook het subjectieve gevoel voor God weg.

Arie Slob had het ook over atheïsten die christen waren geworden. Dit kan natuurlijk altijd, indien je als atheïst wil geloven dan is de stap naar geloven niet zo groot meer en kan ook een atheïst dit subjectieve gevoel voor God toelaten in zijn leven, dat geeft nog geen enkel bewijs voor een echte bestaande entiteit die God genoemd kan worden, het geeft enkel aan dat men, ondanks zijn 'niet geloven', open staat voor geloven.
Atheïst is ook een woord dat een breed spectrum beslaat, oftewel de ene atheïst is de andere niet. Iemand die niet gelooft wordt atheïst genoemd, ook als hij zich nooit met geloven heeft beziggehouden, dit dus ook niet heeft onderzocht en afgewezen als zodanig. Dan is het niet zo raar dat er ook atheïsten zijn die tot geloof komen. Wat je zelden of nooit ziet is dat iemand die erg gelovig was en het geloof uiteindelijk voor zichzelf heeft ontmanteld en uiteindelijk atheïst is geworden weer terugvalt in het geloof. Dat zijn dus de echte atheïsten die het geloof bewust en onderbouwd afwijzen en hier ook de argumenten voor kunnen geven.
Eigenlijk zou je kunnen stellen dat een atheïst die gelovig wordt, nooit echt bewust en met reden atheïst is geweest.