Hoe te discussiëren met gelovigen.

[jHenosch]

Om gelovigen in God vast te lullen wordt vaak gedacht aan het Lochness-argument.

Dat gaat als volgt:

Vind je dat er naast enkele vage aanwijzingen voor het bestaan van het monsten van Lochness, aanleiding is om er in te geloven.

Een beetje wetenschappelijk denkende gelovige zal zeggen nee, te weinig aanwijzing.


De volgende vraag aan de gelovige is dan uiteraard:

Waarom geloof je dan wel in een God terwijl hier ook niemand hem gezien heeft en er ook maar vage aanwijzingen zijn uit oeroude geschriften of anderszins ?

[jHenosch]

Om gelovigen in God vast te lullen wordt vaak gedacht aan het Lochness-argument.

Dat gaat als volgt:

Vind je dat er naast enkele vage aanwijzingen voor het bestaan van het monsten van Lochness, aanleiding is om er in te geloven.

Een beetje wetenschappelijk denkende gelovige zal zeggen nee, te weinig aanwijzing.


De volgende vraag aan de gelovige is dan uiteraard:

Waarom geloof je dan wel in een God terwijl hier ook niemand hem gezien heeft en er ook maar vage aanwijzingen zijn uit oeroude geschriften of anderszins ?

Omdat Lochness bewijzen overeenkomt met een detail in het bestaan te bewijzen, en God aantonen veel meer met het geheel van het bestaan van doen heeft, het tegendeel van een incidenteel detail.

Als mens kun je in de pracht en machtige organisatie van het heelal en het bestaan alle rationele reden hebben om in een algehele God te geloven, die naast bestemming en plan ook gebruik maakt toeval.


Daarvoor hoef je echt niet eerst een monster van Lochness aan te hangen !

[Sararje]

Als mens kun je in de pracht en machtige organisatie van het heelal en het bestaan alle rationele reden hebben om in een algehele God te geloven, die naast bestemming en plan ook gebruik maakt toeval.

Ik kan diverse tegenvoorbeelden van goede organisatie en/of pracht in het universum noemen. Maakt dat jouw selectieve waarneming minder rationeel?

[collegavanerik]

Als mens kun je in de pracht en machtige organisatie van het heelal en het bestaan alle rationele reden hebben om in een algehele God te geloven, die naast bestemming en plan ook gebruik maakt toeval.

Ik kan diverse tegenvoorbeelden van goede organisatie en/of pracht in het universum noemen. Maakt dat jouw selectieve waarneming minder rationeel?

Ik kan ook voorbeelden van nutteloosheid (planeet Neptunus bijv. ) en kwaadwillig ontwerp (parasieten) verzinnen. Zegt dat ook iets over God?

[jHenosch]

Als mens kun je in de pracht en machtige organisatie van het heelal en het bestaan alle rationele reden hebben om in een algehele God te geloven, die naast bestemming en plan ook gebruik maakt toeval.

Ik kan diverse tegenvoorbeelden van goede organisatie en/of pracht in het universum noemen. Maakt dat jouw selectieve waarneming minder rationeel?

Ik kan ook voorbeelden van nutteloosheid (planeet Neptunus bijv. ) en kwaadwillig ontwerp (parasieten) verzinnen. Zegt dat ook iets over God?

Zeker, want God heeft ook het kwaadaardige een rol toebemeten in dit universum.

[Sararje]

Dan is hij niet almachtig want anders had hij alleen het gode toegelaten in zijn ontwerp.

[jHenosch]

Dan is hij niet almachtig want anders had hij alleen het gode toegelaten in zijn ontwerp.

Alle onrecht, inclusief de dood, zal op een dag volledig zijn weggesneden.

[bert]

Waarom geloof je dan wel in een God terwijl hier ook niemand hem gezien heeft en er ook maar vage aanwijzingen zijn uit oeroude geschriften of anderszins ?

Omdat Lochness bewijzen overeenkomt met een detail in het bestaan te bewijzen, en God aantonen veel meer met het geheel van het bestaan van doen heeft, het tegendeel van een incidenteel detail.

Akkoord, of god bestaat is veel dwingdender dan of het monster van Lochness bestaat.
Ik kan je antwoord dan alleen maar verstaan als: 'ik geloof in god omdat dat interessanter is dan in monsters geloven.' (omdat er meer op het spel staat)
Maar je antwoord klopt niet : Wanneer argumenten een detail falsifëren, kun je diezelfde argumenten niet gebruiken om het geheel van details te verifiëren.
M.A.W. : Als je een detail om die en die reden uitsluit uit een geheel dan moet je ook diezelfde redenen hanteren om het geheel te constituëren.

Je probeert je er hier misschien uit te lullen door te stellen dat god geen geheel van details is, maar een ondeelbaar geheel. Zo kun je inderdaad om het even wat zeggen over om het even wat: Je geeft het een meta-standpunt.
Dan moet je ook zo eerlijk zijn om niet te spreken over je meta-object in termen van bewijzen, want wat buiten onze waarneembare wereld ligt daar kunnen we enkel over lullen. (en da's leuk als je beseft dat je lult)

[jHenosch]

De agnost claimt niks,

maar de atheïstische fundamentalist, daarentegen, claimt net zoveel als de fundo-theïst.

maar dan omgekeerd.

Hij claimt namelijk dat het universum zonder enkel plan en volledig via toeval ontstaan is, terwijl de ander beweert dat het universum volledig door plan is ontstaan en dat toeval niet bestaat.

dat is ook nogal wat, om dat te claimen.

Logischer lijkt het om te geloven dat zowel toeval als bestemming een rol spelen in ons ontstaan.

dan ben je verlicht gelovig

[Sararje]

Aangezien dat voorbestemde plan op de langere termijn niet meetbaar/aantoonbaar is, is kans of toeval toch een veel simpeler beginsel om alles te verklaren.

[jHenosch]

Aangezien dat voorbestemde plan op de langere termijn niet meetbaar/aantoonbaar is, is kans of toeval toch een veel simpeler beginsel om alles te verklaren.

Kon je er maar alles mee verklaren.

[cymric]

Logischer lijkt het om te geloven dat zowel toeval als bestemming een rol spelen in ons ontstaan. dan ben je verlicht gelovig

Laten we dan eerst eens beginnen met eenduidige en objectieve definities van 'toeval' en 'bestemming'. Je hebt blijkbaar een idee daarover: the floor is yours!

[jHenosch]

Logischer lijkt het om te geloven dat zowel toeval als bestemming een rol spelen in ons ontstaan. dan ben je verlicht gelovig

Laten we dan eerst eens beginnen met eenduidige en objectieve definities van 'toeval' en 'bestemming'. Je hebt blijkbaar een idee daarover: the floor is yours!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38ab#22505

Ook zo'n soort discussie.


Om te beginnen ben ik over deze zaken uiteraard ook niet alwetend,

of iets kans of bestemming is is 1 van de moeilijkste dingen om te onderscheiden in de wetenschap.


het feit dat wij de mechanismen van ons bestaan steeds beter leren verstaan is geen reden om dan maar te veronderstellen dat alles veel meer op toeval dan op bestemming gebaseerd is.

want dat is wat wij arrogante moderne mensen doen,

omdat we meer snappen over het bestaan denken we dat die regelmaat per ongeluk ontstaan is, terwijl je eigenlijk een omgekeerde conclussie zou verwachten,

hoe meer wij afweten van de perfecte mechanismen en wetten van de natuur en het universum, zouden we juist meer verbaasd moeten staan en meer overtuigd raken van het ID.

Een hele aparte denkbeweging vind ik, die de tijd waarschijnlijk ook niet zal overleven.

[cymric]

Om te beginnen ben ik over deze zaken uiteraard ook niet alwetend,
of iets kans of bestemming is is 1 van de moeilijkste dingen om te onderscheiden in de wetenschap.

Ik denk dat dat met wetenschap niets te maken heeft.

het feit dat wij de mechanismen van ons bestaan steeds beter leren verstaan is geen reden om dan maar te veronderstellen dat alles veel meer op toeval dan op bestemming gebaseerd is. want dat is wat wij arrogante moderne mensen doen, omdat we meer snappen over het bestaan denken we dat die regelmaat per ongeluk ontstaan is, terwijl je eigenlijk een omgekeerde conclussie zou verwachten, hoe meer wij afweten van de perfecte mechanismen en wetten van de natuur en het universum, zouden we juist meer verbaasd moeten staan en meer overtuigd raken van het ID.

Ik vind het maar een raar idee. Je lijkt te zeggen dat naarmate we meer weten, uiteindelijk uitmondend in de kreet 'We Weten Alles!', dat dan de vervolgconclusie is 'Het Is Ontworpen!'. Volgens mij is dat je reinste non-sequitur. Een juistere uitspraak is 'Het Kan Zijn Ontworpen!' (als we alles weten kunnen we het immers ook reproduceren), een helemaal juiste uitspraak is 'Het is onverstandig om te speculeren wat het eindresultaat zal zijn en al helemaal hoe we daar verder mee omgaan' en nog veel juister is de uitspraak 'Alles weten is een logische en praktische onmogelijkheid'. Ik zie in jouw antwoord vooral een hoop wensdenken met een fikse dosis Dansende Wu Li Meesters.

Je antwoord doet me denken aan een passage uit het boekje Waanwetenschap van Nico van Kampen (Epsilon Uitgaven, Utrecht, 2002), p. 121:

... Maar er was, en er is nog steeds, een aantal natuurkundigen voor wie deze nieuwlichterij [= het indeterminisme in de quantummechanica, of, in lekentaal, toeval] te erg is. Einstein (...) vond het indeterminisme onaanvaardbaar: "God dobbelt niet". Ook Schrödinger en anderen, vooral als ze wat filosofisch besmet zijn, hebben aan hun onbehagen uiting gegeven en de Kopenhaagse school verguisd.

Wat toevallig lijkt de vraag naar een onderliggende deterministische verklaring. Toeval verklaart niets. Dit is geen metafysisch standpunt, maar het gaat om het hart van waar het een fysische theorie om te doen is, zijn credo ut intelligam.

Gelukkig kan ik het nieuws brengen dat de natuurkunde langzaam aan het ontwaken is uit de positivistisch-Kopenhaagse nachtmerrie.

Talrijke artikelen en boeken worden aan deze vraag gewijd---haast zoveel als aan de astrologie---conferenties worden belegd, scholen vormen zich, die onderling verwoed debatteren alsof het politiek of godsdienst betreft. En inderdaad, de weerstand die men ertegen voelt om de natuur als toevallig proces te beschouwen is zoiets als een geloofsovertuiging, een irrationaal gevoel zonder steekhoudende argumenten. Ook de populaire pers gedijt op dit 'mysterie van de quantummechanica'. Toch is de quantummechanica gewoon maar een natuurkundige theorie, ze wordt dagelijks toegepast voor het berekenen van waarneembare en waargenomen verschijnselen en voor het fabriceren van vernunftige en werkzame apparaten, zoals transistoren. Geen van de partijen twijfelt aan de juistheid van de resultaten. De problemen ontstaan pas als men op filosofische en gevoelsmatige gronden oordeelt dat achter onze waarnemingen een realiteit, een 'werkelijke' wereld schuil gaat.

There is quite a difference between the questions 'What is happening?' and 'What is really going on?'

The so-called 'Copenhagen' interpretation ... denied reality to anything but the results of the measurement. This solves the problem by pretending that it does not exist. Since we have committed ourselves to a belief in reality, such an escape is not available to us.

Deze auteur zegt tenminste eerlijk dat hij geen argumenten heeft.

Voor hen die zo denken rijst de vraag: Hoe ziet die onderliggende werkelijkheid, die 'reality', er uit? Mijn [cursief in het origineel] antwoord luidt: Die onderliggende werkelijkheid ziet er niet uit, want je kan haar niet zien. Immers die 'werkelijkheid' heeft---daar zijn alle partijen het over eens---geen zichtbare invloed op de waarneming. Als ze die wel zou hebben, dan zou dat een criterium zijn waaraan de verschillende opvattingen getoetst konden worden. En dan zouden ze hetzij onjuist bevonden worden, hetzij juist en dan zou de quantummechanica dienovereenkomstig gewijzigd moeten worden teneinde dit nieuwe gegeven in te bouwen. Eventueel zou ze door een geheel nieuwe theorie vervangen moeten worden. In elk geval zouden al die controversiële opvattingen niet meer dan een voorwerp van speculaties zijn, maar een onderdeel van de vernieuwde theorie. Zolang echter de waargenomen verschijnselen met de bestaande quantummechanica overeenstemmen, is de vraag naar de onderliggende werkelijkheid inhoudsloos. ...

Weinig subtiel, maar wel een ijzersterk punt: discussie over het onacceptabel zijn van toeval heeft geen zin tot er feiten op tafel liggen die aangeven dat er nog wat extra's in dat toeval zit. En die zijn er niet. Van Kampen noemt later alle methoden die stiekem proberen onzichtbaar determisme binnen dat toeval te maken 'filosofische zelfbevrediging' en ik ben het met hem eens. De discussie moet dus niet gaan over toeval vs. ID: dat legt de uitkomst van het onderzoek naar toeval namelijk vast. We komen uit waar we uitkomen, niets meer en niets minder.

[jHenosch]

Niet toeval of ID, alleen

toeval én ID zou je daarin ook moeten onderzoeken !

of geen van beiden, maar dan weet ik niet wat er nog voor een andere vorm te bedenken is.

en

By the way, is er iets tegen (filosofische) zelfbevrediging ?