Overstekend wild

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Overstekend wild

Bericht door FonsV »

Onderstaande kreeg ik toegestuurd van een Vlaamse kennis:

OVERSTEKEND WILD. Bange blanke Nederlanders

Het signum! Minder dan honderd jaar geleden konden Vlaamse collegejongens dat nog in de handen gedrukt krijgen wanneer ze de plicht om Frans te spreken negeerden en het Nederlands gebruikten tijdens de recreatie. Het signum was een rolletje papier, soms een boekje, waarop ze hun naam moesten noteren wanneer ze op Vlaamssprekerij werden betrapt. Dan moesten de betrapte zondaars hun medeleerlingen bespieden en hen het signum doorgeven als ze hen de verkeerde taal hoorden spreken, 's Avonds volgde de afrekening: al wie op het signum stond vermeld, kreeg straf, niet zelden een geldboete.

Zijn de Vlaamse colleges al lang van deze barbarij af, de Nederlandse liberale minister Rita Verdonk wil er nu in eigen land een variant van invoeren. Zij vindt namelijk dat er in Nederland op straat niets anders meer dan Nederlands te horen mag zijn.

In het straffe Rotterdam, waar de Pim Fortuyn-erfenis Leefbaar Rotterdam mee in het stadsbestuur zetelt, maakt het voorstel al deel uit van een gedragscode die het samenleven in de stad moet regelen. Verdonk wil er zo een voor heel Nederland. Daarom moeten experts voor haar de kern van de Nederlandse 'identiteit', datgene waar Nederlanders 'trots' op zijn, in een stel verplichte leefregels samenvatten.

De Nederlanders, zo leert deze zaak, verdienen niet de splijtende spot van Karel De Gucht en Freya Van den Bossche. Ze verdienen ons medelijden. Nog altijd niet bekomen van de Fortuyn-verdwazing. Zo wanhopig. Zo het noorden kwijt. Als zelfs liberalen vinden dat ze autoritaire regeltjes moeten bedenken voor straatgekwek.

De minister vindt dat allochtonen het Nederlands machtig moeten zijn en dat het liefst ook thuis spreken. Daar heeft ze overschot van gelijk in. Inburgering zonder talenkennis is een illusie. Maar daar is het haar niet echt om te doen. Ze verzint die maatregel vooral omdat 'de mensen' het volgens haar 'niet prettig', ja 'unheimisch' vinden dat het op straat zo babylonisch klinkt. Het gaat dus letterlijk om xenofobie.

De minister vroeg zich helaas niet af waarom haar landgenoten zo bang zijn voor vreemde talen. Enfin, sommigen toch, want men kan zich voorstellen dat het niet gaat om de taal van Japanse toeristen, Zweedse zakenlui, Britse voetbalsupporters, Tsjechische congresgangers of Russische zeelui. Of om dat dwaze, pseudo-hippe, meestal krakkemikkige Engels dat zo vaak in de reclame en de media rondwaart. Het gaat niet om de taal zelf, wel om de sprekers ervan.

De maatregel - waarvan nog te bezien is hoe hij af te dwingen valt - is niet aanmoedigend, maar repressief bedoeld. Hij versterkt de vooroordelen tegen de allochtone gemeenschap die in haar geheel als bedreigend wordt gestigmatiseerd. Om het veiligheidsgevoel van de bange blanke Nederlander te verhogen (Verdonk zei het met haast zoveel woorden), mogen allochtonen op straat niet meer gehoord worden. Misschien willen die Nederlanders hen het liefst ook niet meer zien. Misschien kunnen ze ook maar beter hun gezichten wit schilderen.

De taalkwestie past in de mythe die wil dat een natie een vaste, onveranderlijke, collectieve identiteit zou bezitten, waaraan iedereen zich te conformeren heeft. De wortels daarvan zoekt ze bij voorkeur in de geschiedenis. Het is een mythe omdat ze nooit meer oplevert dan flauwe clichés en pocherige anekdotes. Het is trouwens verbijsterend dat serieuze historici, zoals in Nederland, zich nog lenen tot zulke heilloze projecten.

Behalve de mollahs in Iran kan niemand een steekhoudende definitie van een nationale identiteit vastleggen. Het eindigt altijd in arbitraire of autoritaire bedilzucht. Ook de Britse minister Gordon Brown deed de test en gaf toe dat hij met niet anders eindigde dan nietszeggende gemeenplaatsen als het kopje thee (DS 17 januari) , met waarden die allicht vooral zeggen over hoe de Britten zouden willen zijn (open, tolerant, rechtvaardig) en die zeker niet typisch Brits te noemen vielen.

Aan dubieuze zelfgenoegzaamheid ontbreekt het zulke experimenten niet. Ze propageren een taal die niemand echt spreekt, zoals ook op de Vlaamse televisie de helft van de inboorlingen moet worden ondertiteld. Ze dromen ervan om nieuwkomers examens op te leggen over taal, cultuur, geschiedenis en instellingen, waarvoor de meeste autochtonen zelf zouden zakken. En de prijs voor al die illusies is dat zelfs liberalen, die de publieke ruimte anders het liefst privatiseren en te gelde maken, daar nu autoritaire regels willen opleggen die mensen moeten controleren tot in hun dagelijks leven, letterlijk zelfs tot in het praatje met de buurvrouw.

Nederland kent grote samenlevingsproblemen. Het voorstel-Verdonk kan die alleen maar verergeren omdat het de kloof tussen 'wij', de goeden, en 'zij', de slechten, alleen nog dieper maakt. Laat het vooral niemand in Vlaanderen op ideeën brengen.

Marc Reynebeau is redacteur van deze krant. ,,Overstekend wild'' verschijnt wekelijks op dinsdag.

Bron: www.standaard.be

Groeten.

Fons. (Hoor je het ook eens van een ander!) :wink:
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
janviet
Forum fan
Berichten: 111
Lid geworden op: 01 nov 2005 13:46
Locatie: Singapore

Re: Overstekend wild

Bericht door janviet »

De recente onzinnige uitlatingen van Verdonk, waar Fons' bijdrage naar verwijst, illustreren voor mij zeer goed waarom het zo belangrijk is dat we gevrijwaard worden van elke inmenging van onze overheid in wat we in woord en geschrift mogen uiten, en vooral ook in hoe we dat mogen doen.

Als vrijheid van meningsuiting niet keihard verankerd is in onze grondwet (zoals het nu niet is), dan bepaalt de politiek op basis van de 'waan van de dag' wat we mogen zeggen en hoe we dat mogen zeggen.

Jan
Not without my chocolate
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Mogen we van Verdonk óók nog gronings praten, of fries? Daar verstaan andere Nederlanders óók niets van.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila »

Devious schreef:Mogen we van Verdonk óók nog gronings praten, of fries? Daar verstaan andere Nederlanders óók niets van.
In Rotterdam niet, in Friesland wel. Daar kan men dan overwegen om het Nederlands in het openbaar te verbieden, terwille van de integratie. Sneu voor de toeristen, maar er moet érgens een grens zijn, vind je niet?

Zo zie je dus maar hoe absurd dit voorstel is. Maar Reynebeau heeft gelijk: het gaat hem niet om de taal zelf, maar om diegene die ze spreekt.

Gelukkig hebben we hier in Vlaanderen teveel belang bij het tolereren van andere talen, al komt er af en toe wel eens heibel van. Stel je voor dat men aan de kust alleen nog Nederlands mag spreken! OI doe ik hier aan wishful thinking?

Doet mij eraan denken: wat zullen jullie doen met de Duitsers aan jullie stranden? Want bij jullie dienen regels om nageleefd te worden, niet.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Overstekend wild

Bericht door skeptic »

FonsV schreef: Ze verzint die maatregel vooral omdat 'de mensen' het volgens haar 'niet prettig', ja 'unheimisch' vinden dat het op straat zo babylonisch klinkt. Het gaat dus letterlijk om xenofobie.

:
](*,)
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

drosofila schreef:Gelukkig hebben we hier in Vlaanderen teveel belang bij het tolereren van andere talen, al komt er af en toe wel eens heibel van.
Nu ja, tolereren, Het hangt af van welke Vlamingen. Het hangt vaak ook niet af van het belang dat we er bij hebben maar het is vaak een compromis. Sommigen willen de taalkwesties steeds verder polariseren en sturen aan op heibel om België te zien splitsen.

Zoals de mensen van TAK (Taal-Actie-Komité), de burgerwacht van het Nederlands in Vlaanderen. Op zich is het goed dat er mensen zijn die het voor hun taal op nemen tegen de verfransing en verengelsing, maar deze lekker rechtse jongens hun agenda is" een onafhankelijke Vlaamse staat, met een volwaardige stem in de Europese besluitvorming."
Voor alle duidelijkheid zelfs het TAK bemoeit zich niet met wat er op straat gesproken wordt, ze concentreren op anderstalige reklames, enz. in het straatbeeld en vooral het overtreden van de taalwetgeving in de Vlaamse gemeentes. Op hun site heb ik nu niet direct acties gevonden tegen allochtone talen in Vlaanderen, maar als het in geschreven vorm in het straatbeeld verschijnt zullen ze er wellicht ook op reageren.

Gemotiveerde allochtonen die in Vlaanderen een cursus Nederlands volgden, heb ik terecht horen klagen dat zij alle moeite deden om mooi Nederlands te leren spreken, om vervolgens te worden beantwoord in een van de Vlaamse dialecten waar ze niks van snappen. Ik zo'n vermoeden dat de lui die de mond vol hebben over de Vlaamse identiteit dat dan ook liefst in een Vlaams doen (hét Vlaams bestaat eigenlijk niet).

Een andere Vlaming Dyab Abou Jaja opperde Het onderwijs disfunctioneert en zorgt dat zeer intelligente Arabische leerlingen drop-outs en gedesoriënteerd worden. Arabische taal en geschiedenis moeten dus onderwezen worden; dat is een mensenrecht en dus kunnen we het opeisen als nationale minderheid.
Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter »

janviet schreef:Als vrijheid van meningsuiting niet keihard verankerd is in onze grondwet (zoals het nu niet is), dan bepaalt de politiek op basis van de 'waan van de dag' wat we mogen zeggen en hoe we dat mogen zeggen.
Hier kan ik me absoluut niet in vinden. Je hebt alle vrijheid die een mens maar wensen kan in Nederland. Betekent dat dat je maar mag zeggen wat je denkt? JA! Alleen niet alles in het openbaar. Bij ieder recht behoren plichten. Zo heb je het recht om auto te rijden, maar je verplicht jezelf (De maatschappij) om een rijbewijs te moeten hebben en je aan de regels te houden.

Je hebt het recht om je mening te verkondigen, maar met dat recht verplicht je jezelf (de maatschappij) om daarin niet bewust beledigend te zijn naar anderen en andersdenkenden. Ook dit staat WEL in de grondwet beschreven. Wanneer jij je het recht toe-eigent om alles te zeggen zoals je het denkt en vind en dat op jou manier te uiten, dan kun je een ander belemmeren. Zo is de moord op Theo van Gogh vanuit alle oogpunten te veroordelen. Datgene dat hij te zeggen had was niet mijn mening, maar het zeker waard om verkondigd te worden. Alleen de manier waarop hij het zei was verachterlijk en ongrondwettelijk. Bewust beledigen en schofferen doen alleen mensen die vinden dat ze een belangrijke mening hebben en vinden dat ze niet genoeg gehoord worden. Of gewoon asociale zakkenwassers. Welke Theo was is aan een ieder.....

Maar dat je hier in Nederland niet mag zeggen wat je denkt is pertinent incorrect. Ik krijg een beetje hetzelfde gevoel dat atheisten zich hier in Nederland bedreigd voelen door 'fundamentalistische christenen. Ooit eens besproken in een draagje hier...http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2846#12846 Niet helemaal correct....

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
ice_age
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 01 mar 2005 17:51
Locatie: Zoetermeer

Bericht door ice_age »

Mijn voornaamste bezwaar is van praktische aard. Die regel is een holle frase die wel een hoop onrust brengt maar 0,0 oplossing biedt.

Natuurlijk moet iedereen hier in staat zijn Nederlands te spreken. Dat leert men echter op school en aangezien Nederlands hier de voertaal is zullen andere talen bij voortgaande integratie hier geleidelijk aan aan invloed inboeten. Dat gebeurt vanzelf en daaraan hoeft de overheid helemaal niets te doen. Het fries om maar wat te noemen wordt toch ook vooral met kunst en vliegwerk in stand gehouden.

Als men geen goede reden heeft om een het spreken van een andere taal te verbieden (bijvoorbeeld in een gevangenis) is een dergelijke inbreuk op de vrijheid flauwekul. Dwingend een voertaal opleggen heeft bij mijn weten ook nog nooit ergens gewerkt. Het geeft buitenlanders juist nodeloos de indruk dat ze hier niet welkom zijn en dat we weer een stok gezocht en gevonden hebben om ze mee te slaan. Gevolg is dat men de kont tegen de krib aangooit. Juist dit soort zinloze prietpraat vertroebelt de hele integratiediscussie die op zichzelf al delicaat genoeg is.

Maar goed, ik heb begrepen dat dit idee uit de gemeenteraad van rotterdam afkomstig is, dezelfde gemeenteraad die ook met het idee kwam van de stadmarinier. Hoe camp wil je het hebben. Er komt een dag dat de buitenlanders hier Vlaanderen met haar Vlaams Belang gaan verkiezen boven de treurigheid van de LPF , CDA en de rest van de Nederlandse politieke kliek.
Time is an illusion. Lunchtime doubly so. -- Douglas Adams
janviet
Forum fan
Berichten: 111
Lid geworden op: 01 nov 2005 13:46
Locatie: Singapore

Bericht door janviet »

Otter schreef:Je hebt alle vrijheid die een mens maar wensen kan in Nederland. Betekent dat dat je maar mag zeggen wat je denkt? JA! Alleen niet alles in het openbaar.

Uiteraard heb ik het over openbare uitingen in woord en geschrift en niet over wat je bijvoorbeeld in de privacy van je eigen woning zegt. Voor een democratie is openbaar debat essentieel, en dat kan volgens mij alleen bestaan als daarin alles mag worden gezegd en geschreven.

Maar, je geeft zelf al toe dat je in het openbaar in Nederland niet alles mag zeggen.
Otter schreef:Je hebt het recht om je mening te verkondigen, maar met dat recht verplicht je jezelf (de maatschappij) om daarin niet bewust beledigend te zijn naar anderen en andersdenkenden. Ook dit staat WEL in de grondwet beschreven. Wanneer jij je het recht toe-eigent om alles te zeggen zoals je het denkt en vind en dat op jou manier te uiten, dan kun je een ander belemmeren.

Ik ben van mening dat je niemand kunt beledigen, je kunt je slechts door anderen laten beledigen. Niemand hoeft te luisteren naar wat ik zeg, of te lezen wat ik schrijf.

In de grondwet (artikel 7) staat dit: "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" en "Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Het vetgedrukte deel is waar ik onder andere bezwaar tegen maak. Het betekent dat in een 'gewone' wet dit grondrecht verder kan worden ingeperkt dan nu al in de grondwet zelf gedaan wordt. Dat vereist dus niet een aanpassing van de grondwet, maar slechts een eenvoudige meerderheid in het parlement. Kortom, onze vrijheid van meningsuiting is overgeleverd aan de 'waan van de dag'.
Otter schreef:Alleen de manier waarop hij het zei was verachterlijk en ongrondwettelijk.

En wie bepaalt wat verachtelijk is? Wat de ene groep heel normaal vindt, zal een andere groep verachtelijk vinden. Heeft die laatste groep dan het recht die eerste groep de mond te snoeren of voor te schrijven hoe iets gezegd moet worden?
Otter schreef:Maar dat je hier in Nederland niet mag zeggen wat je denkt is pertinent incorrect.

Zoals gezegd, doel ik uiteraard op openbare uitingen. En je hebt zelf al aangegeven dat je in het openbaar niet alles mag zeggen wat je denkt...
Otter schreef:Ik krijg een beetje hetzelfde gevoel dat atheisten zich hier in Nederland bedreigd voelen door 'fundamentalistische christenen.
Dit kan ik niet helemaal volgen...

Groeten,

Jan
Not without my chocolate
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Otter schreef: Ooit eens besproken in een draagje hier...http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2846#12846 Niet helemaal correct....
Als je iets verder had gelezen in datzelfde topic:
Devious schreef: . Ik heb al regelmatig mail gehad van christenen (en moslims) die blijk hebben gegeven van hun mening dat ze 'deze site van de Antichrist graag van het net zien verdwijnen. Altijd dreigen, dingen verbieden.
Hoewel ik veel onaangename scheldkanonnades heb moeten ondergaan van Christenen (ik heb óók veel vriendelijke mail gehad hoor), kwamen de bedreigingen vooral van islamitische zijde, met als hoogtepunt de bedreiging op het gastenboek, die door de oplettendheid van Lanier snel zijn ontdekt.
Het hacken van het NaDarwin forum, en het wetenschapsforum door fundamentalisten is hiermee vergelijkbaar.
In de politiek zijn het vooral SGP en Christenunie die de ongelovige de mond willen snoeren. Én we zien bij het CDA óók een tendens ontstaan. Donner, Verhoeven; stapje voor stapje proberen ze de grenzen terug te leggen, naar de oude grenspalen van de jaren 50.
De quote in het topic die jij aanhaalde, was wel overdreven. Daar heb je weer gelijk in. Het is nog niet zover dat we kunnen spreken van 'gelovige onderdrukking'. Maar ik zie wél een tendens die ik zorgelijk vind.
Alleen de manier waarop hij het zei was verachterlijk en ongrondwettelijk. Bewust beledigen en schofferen doen alleen mensen die vinden dat ze een belangrijke mening hebben en vinden dat ze niet genoeg gehoord worden. Of gewoon asociale zakkenwassers. Welke Theo was is aan een ieder.....
Over Theo van Gogh moet ik even het een en ander nuanceren. Over het geheel gezien kunnen we van Theo van Gogh zeggen dat hij in de monoloog nogal grof was, maar wanneer hij op straat in gesprek ging met Islamitische jongeren, was hij heel respectvol en beleefd. De Nederlandse moslimomroep heeft zelfs een keer een hele uitzending aan hem gewijd, waarin hij werd geïnterviewd door een gehoofddoekte dame, en in dit interview ging het er heel fatsoenlijk aan toe.

Probleem is, wanneer is iets beledigend en schofferend? Wat Ayaan Hirsi Ali zegt wordt ook beledigend opgevat, en ik heb haar nooit scheldwoorden horen gebruiken.
Ik heb zelf een tijd lang óók een hele rits mails ontvangen waarin men mij van belediging betichtte, omdat ik iets op het internet had gezet ('De rehabilitatie van Lucifer), waarin ik, even kort samengevat, heb gezegd dat Jahwe alle kenmerken heeft van een demonische entiteit, en dat Lucifer/satan eigenlijk, ethisch gezien, een veel hoogstaander wezen is dan Jahwe.
Ook de artikelen tegen de Islamitische creationist Harun Yahya worden als beledigend beschouwd; zo erg, dat ze zelfs sites en fora gaan hacken, en met dreigementen gaan strooien.
Dus, waar ligt de grens?
En moeten religieuze geschriften dan aan dezelfde maatstaven worden getoetst? Als men bijvoorbeeld niet mag zeggen dat moslims geitenneukers zijn (ik zou het zelf nooit tegen een moslim zeggen, maar daar gaat het mij hier nu even niet om), moet men dan ook niet consequent zijn door de Koran te gaan censureren. Hierin worden ongelovigen, letterlijk, 'de slechtsten aller schepselen' genoemd, en worden afgodendienaren en joden vergeleken met varkens en apen. De helft van de Bijbel kan óók geschrapt worden; dit boek is nog erger dan de Koran.
Maar dat je hier in Nederland niet mag zeggen wat je denkt is pertinent incorrect. Ik krijg een beetje hetzelfde gevoel dat atheisten zich hier in Nederland bedreigd voelen door 'fundamentalistische christenen.

'Bedreigd voelen'? ja, daar kan ik wel mee instemmen. Ik voel me ook enigzins bedreigd door een tendens, máár, Nederland is nog steeds één van de veiligste landen ter wereld. We moeten het ook niet overdrijven.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

De minister vindt dat allochtonen het Nederlands machtig moeten zijn en dat het liefst ook thuis spreken. Daar heeft ze overschot van gelijk in. Inburgering zonder talenkennis is een illusie. Maar daar is het haar niet echt om te doen. Ze verzint die maatregel vooral omdat 'de mensen' het volgens haar 'niet prettig', ja 'unheimisch' vinden dat het op straat zo babylonisch klinkt. Het gaat dus letterlijk om xenofobie.
Verdonk was vandaag te gast bij Harrie Mens. Daarin legde ze uit dat het haar te doen is om de taalachterstand van met name jonge Turken en Marrokanen. Tijdens het voortgezet onderwijs lopen ze een taalachterstand op van twee jaar. Dat is veel te veel om een goede basis te hebben voor het middelbaar onderwijs en daarom haken ook zo veel allochtonen af en hebben geen diploma. Op het schoolplein zie je groepjes Turken, groepjes Marrokanen en groepjes autochtonen. Verdonk wil het liefste zien dat de scholieren zich onder elkaar mengen en Nederlands praten. Het is niet zo dat ze volwassenen wil verbieden onderling op straat bijvoorbeeld Surinaams te praten. Het gaat erom de integratie van allochtone jongeren te bevorderen en dat ze meer kans maken op een baan omdat ze hun opleiding hebben afgerond.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Plaats reactie