List of creationist arguments (en hun weerlegging)

[Jagang]

Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.

De aanname waar hij in stelling 1 op doelt, is de aanname van gelovigen, die god buiten en/of boven de natuur plaatsen, waarmee deze god dus wordt gedefiniëerd als zijnde gescheiden van de natuur.

[Alphastar]

Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.

Bovenstaande is een summiere weergave van dit argument, dat ik ontleen aan (het door jou bekritiseerde ) Atheism: the case against God van George Smith. Voor de liefhebbers onderaan het hele stuk.

Volgens mij is het onderscheid tussen ontwerp en natuur niet zo'n moeilijk punt. Volgens Smith zijn er twee criteria om intelligent ontwerp te onderscheiden van de natuur:

1. je moet weten dat het desbetreffende object daadwerkelijk gemaakt is; Als je zo een horloge tegenkomt en je weet niet dat horloges (of objecten die erop lijken) artefacten zijn, zou je niet zomaar denken "wie heeft dit ontworpen?". (Dit punt gebruikt Smith trouwens ook tegen ontwerp van het universum in het algemeen; we hebben geen weet van het fabriceren van een universum door een intelligente ontwerper, dus mogen we alleen vaststellen dat het universum is ontworpen als van tevoren het bestaan van een intelligente ontwerper buiten ons universum al vastgesteld kan worden.)
2. Naarmate het object minder in de natuur voorkomt is het makkelijker te onderscheiden van de natuur. Smith geeft ter illustratie een ontworpen object dat in elk opzicht gelijk is aan een normale steen. Men zou door dit object te onderzoeken niet tot de conclusie kunnen komen dat het intelligent is ontworpen.

...Wat zou de theïst anders kunnen bedoelen met "doel"? 1 alternatief blijft over. Hij zou "doel" synoniem kunnen maken met "plan". Wanneer hij claimt dat natuurlijke objecten de aanpassing van middelen tot doelen [letterlijk: adaptation of means to ends] vertonen, zou hij kunnen bedoelen dat verscheidene onderdelen van de natuur tot een bepaald plan samenwerken. Maar dit is een flagrante cirkelredenering. Het is juist het bestaan van een plan in de natuur dat de theïst moet demonstreren, dus hij kan niet een beroep doen op het "plan" in de natuur als een van zijn premissen.

Dit brengt ons bij een fundamentele tegenwerping. Het inferentie-proces van het ontwerp-argument is namelijk het omgekeerde van de realiteit. We concluderen dat een horloge ontworpen is, niet omdat we zien "dat haar verschillende onderdelen zo in elkaar gezet zijn voor een doel," maar omdat we vanuit directe ervaring weten dat horloges gemaakt worden door mensen. We zeggen niet, zoals Paley claimt, dat een horloge door mensen gemaakt is omdat we er ontwerp in herkennen; maar we zeggen dat een horloge ontworpen is omdat we weten dat het door mensen is gemaakt. Zoals professor Wallace Matson het stelt:

"Voorstanders van het ontwerp-argument nemen gemakshalve aan dat de eigenschappen op basis waarvan we bepalen of een object een artefact is, doelmatigheid en nauwkeurig aangepast op elkaar zijn zijn. Maar dit is helemaal niet hoe we bepalen of iets een artefact is of niet. Dit wordt duidelijk uit het feit dat we kunnen vaststellen of iets een artefact is zonder dat we weten wat het doel ervan is, of dat haar onderdelen goed op elkaar aangepast zijn."

Volgens Matson zouden mensen die een andere planeet bezoeken en de oppervlakte afzoeken naar objecten die het bestaan van intelligent leven moeten aanwijzen, niet naar doelmatigheid an sich zoeken, maar naar "bewijzen van machinaties, materialen die niet voorkomen in de natuur, regelmatige markeringen en dergelijke." Gelijk daaraan, wanneer een archeoloog vast wil stellen of een bepaald object een primitieve aks is of slechts een steen, doet hij dat niet door vast te stellen of het object een doel kan dienen; maar in plaats daarvan let hij op de typische markeringen die worden achtergelaten door gereedschap en niet door erosie. Met andere woorden, om te concluderen dat een object ontworpen is, moeten we eerst vaststellen dat het gemaakt is. Dus, om te concluderen dat het natuurlijke universum ontworpen is, moeten we eerst vaststellen dat het gemaakt is door een intelligent wezen.

Het is hier dat de voorstander van het ontwerp-argument zijn grootste probleem ondervindt. Hoe kan hij demonstreren dat het natuurlijke universum op een bepaalde manier gemaakt is door een intelligent wezen? Dat kan hij op slechts 1 manier doen: hij moet eerst het bestaan van een intelligente ontwerper demonstreren, en daarna - en alleen maar daarna - kan hij beweren dat het universum het gevolg van een ontwerp is. Met andere woorden, men moet eerst weten dat een god bestaat voordat men kan zeggen dat de natuur ontwerp uitstraalt. En dit maakt het ontwerp-argument nutteloos om het bestaan van een god te bewijzen.

De theïst zal het ongetwijfeld niet eens zijn met deze laatste bewering, want, zou hij kunnen zeggen, er zijn veel gevallen waarin we kennis kunnen hebben van ontwerp zonder van tevoren kennis te hebben van een ontwerper. Stel bijvoorbeeld dat we oude ruïnes op een andere planeet zouden vinden; dit zou ons overtuigen dat er ooit intelligent leven heeft bestaan op deze planeet. Hier beginnen we met ontworpen artefacten, de oude ruïnes, en trekken het gevolg dat er intelligente ontwerpers hebben bestaan. Het zou dan absurd zijn dat we niet het bestaan van ontwerp in de natuur kunnen vaststellen zonder kennis te hebben van gods bestaan.

Deze tegenwerping negeert een belangrijk verschil tussen bewijs van ontwerp op een andere planeet en bewijs van ontwerp in het universum als geheel. We zouden ruïnes op een andere planeet in zoverre herkennen dat de ruïnes, op een bepaalde manier, op de producten van de mens zouden lijken. En onze mogelijkheid om objecten die door de mens zijn gemaakt te herkennen hangt af van onze mogelijkheid om objecten te identificeren die niet in de natuur te vinden zijn. Als bijvoorbeeld een mens een object ontwerpt dat op elke manier gelijk is aan een gewone steen, dan, terwijl dit object het product van een ontwerp zou zijn, zou een ander persoon dit niet kunnen vaststellen door alleen de steen te bekijken. Voor zover hij weet is deze steen het product van de natuur. Hoe groter de gelijkenis tussen een ontworpen artefact en een natuurlijk object, hoe moeilijker het is om vast te stellen dat de artefact het product is van ontwerp.

We zien dus, dat de eigenschappen van een ontworpen object in tegenstelling staan tot de eigenschappen van natuurlijke objecten. Dus wanneer objecten op een andere planeet getekend zijn op een manier die je normaal gesproken niet in de natuur vindt, zouden we kunnen concluderen dat deze objecten ontworpen zijn door een intelligent wezen.

Neem nu het idee dat de natuur zelf het product is van ontwerp. Hoe zou dit gedemonstreerd kunnen worden? De natuur, zoals we hebben gezien, is de basis van vergelijking waarmee we een onderscheid kunnen brengen tussen ontworpen objecten en natuurlijke objecten. We kunnen de aanwezigheid van ontwerp alleen infereren in de mate dat eigenschappen van een object verschillen van natuurlijke eigenschappen. Dus, zeggen dat de natuur in zijn geheel ontworpen is, is de basis vernietigen waarmee we een onderscheid aanbrengen tussen artefacten en natuurlijke objecten. Bewijzen van ontwerp zijn die eigenschappen die niet in de natuur gevonden worden, dus het is onmogelijk om bewijs van ontwerp te geven binnen de context van de natuur zelf. Alleen als we eerst buiten de natuur stappen, en het bestaan van een bovennatuurlijke ontwerper vaststellen, kunnen we concluderen dat de natuur het resultaat is van een bewust ontwerp.

Om te herhalen: tenzij de theist eerst het bestaan van een god bewijst, is er in principe geen enkele manier waarop hij kan demonstreren dat het universum ontwerp uitstraalt. Kennis van een god moet voorafgaan aan kennis van natuurlijk ontwerp, dus het ontwerp-argument heeft geen mogelijkheid van succes. Een beroep op complexe en ingewikkelde structuren, zoals het oog, is van geen nut; het oog heeft geen eigenschappen waar geen natuurlijke verklaring voor gegeven kan worden, en de gelijkheid tussen het oog en door mensen gemaakte artefacten is irrelevant. Natuurlijke en artificiele objecten hebben ook allebei de eigenschap kleur, maar dat is geen reden om aan te nemen dat er een intelligente schilderaar aan de basis daarvan staat. Paley's ontwerp-argument moet teruggewezen worden als een complete mislukking.

[Rereformed]

... ik vroeg me af of je wist dat dat boek van Ingersoll online beschikbaar is.

O jazeker, via het internet kwam ik er juist achter dat er ooit zo iemand heeft rondgelopen als Ingersoll!... Alles wat Ingersoll geschreven heeft hebben amerikaanse vrijdenkers al lang geleden op het internet gezet. Ik zat er 9 jaar geleden, toen ik me weer met mijn eigen geloof ging bezighouden, een lange tijd iedere dag van te smullen. Ik vond de retoriek zo mooi dat ik zelfs een Audio 2-CD set van twee van zijn lezingen bestelde (lezingen ingesproken door een moderne Amerikaanse acteur gespecialiseerd in Shakespeare), waar ik een paar jaar in de auto naar heb zitten luisteren. ( http://www.secularhumanism.org/index.ph ... page=audio ).
Ik kwam overal juweeltjes tegen die ik ging vertalen:
Thomas Paine, Het Tijdperk van de Rede
Robert Ingersoll, Bijgeloof
Albert Einstein over religie
Albert Ellis Argumenten tegen Godsdienst (Ik schreef hem persoonlijk aan om er toestemming voor te krijgen, een jaar voor zijn dood. Hij reageerde dat hij dat mooi zou vinden )
David Hume, Gesprekken over Natuurlijke Religie
Feuerbach, De Essentie van het Christelijk Geloof
Bertrand Russell, De Nachtmerrie van de Theoloog
M.M. Mangasarian, Een Gelijkenis
en het prachtige gedicht van Thomas Hardy, God's Funeral
Mark Twain, Brieven Verzonden vanaf de Aarde (en andere korte stukjes)

Zonder het internet -met een paar klikken terechtkomen bij geloofkritische teksten- zou ik nooit van m'n geloof gevallen zijn. Zoals met zoveel christenen het geval is leefde ik in een beschermde denkwereld.
Via het engelstalige internet stroomde het water van de geloofskritiek echter met zo'n overvloed binnen dat het eenvoudig onmogelijk was om maar met een emmertje en een dweil de zaak weer droog te krijgen.

Hoe belabberd het met informatie in het nederlands stond kan men nog uit mijn teksten opmaken: in de introdukties van desbetreffende topics laat ik weten dat 'Zarathoestra' volgens de zoekmachine google 948 maal op het nederlandstalige internet voorkomt, en de naam Feuerbach slechts 500 maal genoemd wordt en 'Thomas Paine' slechts een paar maal! (alle voorbeelden anno 2005) (Tegenwoordig resp. meer dan 56000 maal, 8000 maal en 2800 maal).

[Rereformed]

Als (junior) filosoof vraag ik me af welk soort problematiek het meest interessant of belangrijk is en waar ik dus het meeste aandacht aan wil besteden. Ik heb de aanhoudendheid van religie altijd als een belangrijk probleem ervaren en wil dan ook graag mijn bijdrage leveren aan het zo snel mogelijk verdwijnen van religie zoals het vandaag bestaat. Iemand die hier al zijn tijd aan besteed is bijvoorbeeld Richard Dawkins.
Nu komt het probleem echter. Volgens mij is de tegenstelling tussen religieuzen en niet religieuzen geen kwestie meer van het oplossen van een theoretisch probleem. Er zijn geen nieuwe argumenten die nog gevonden moeten worden of antwoorden die de tegenstelling zouden kunnen opheffen. Er is dus niets meer te onderzoeken met andere woorden en het enige wat nog overblijft, en dat doet Richard Dawkins, is het herhalen van argumenten en het opdraven bij zogenaamde skeptici om in 'discussie' te gaan.
De gelovigen kennen alle argumenten van de niet-gelovigen en vice versa. Ze kennen tevens de antwoorden op de argumenten.

Terecht stel je dat er geen nieuwe argumenten meer zijn en terecht stel je dat het geen kwestie meer is van het oplossen van een theoretisch probleem. Maar dit gegeven brengt je dan verder tot het volgende inzicht: de religieuze kwestie wordt dus in hogere mate door psychische factoren bepaald dan door het strikt rationele. Het is de existentiële benauwdheid van de mens die haar in de greep van het godsdienstige houdt (meer dan welke andere zaak ook wordt dit geïllustreerd in de apologie voor het christelijke geloof die Ouweneel een aantal jaren geleden schreef, De God die Is, zie mijn commentaar daarop: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm ). De godsdienst drijft op gevoelens onderhouden via overtuigende retoriek, waar alle godsdienstige leiders in gespecialiseerd zijn. Een bijdrage leveren aan het verdwijnen van de godsdienst kan m.i. daarom het beste gedaan worden door staaltjes retoriek af te leveren die de religieuze praat evenaart of overtreft omdat dát de enige taal is die invloed heeft op de gelovige.
Als ex-gelovige heb ik dit altijd heel goed begrepen en me daarom juist op retoriek toegelegd (en bijvoorbeeld nooit een woord vuil gemaakt aan de kwestie creationisme/evolutie), iets wat soms door deze of gene vrijdenker (vooral Theoloog) hier is onderkend en bekritiseerd. Op het moment dat Theoloog me op de vingers tikt besef ik dan dat ik het nóg geraffineerder moet doen , maar tezelfdertijd moet ik dan altijd glimlachen en me verbazen over zoweinig inzicht in de essentie van het religieuze geloof aan de kant van de kritiekgever, alsof er in religieus geloof en discussies over religieus geloof ook maar sprake zou kunnen zijn van iets anders dan retoriek en psychologie. Geloof en feiten hebben niets met elkaar te maken. Iets wat gelovigen steeds weer duidelijk maken op dit forum (bijv. Demiurg terwijl ik dit schreef: "God kennen is geen wetenschap, maar geloof").

Nietzsche onderkende de essentie van geloof vlijmscherp. Dáárom kwam hij met zijn Zarathoestra voor de dag en daarom wordt hij door een christenfilosoof Peter Kreeft als de geduchtste tegenstander beschouwd: "Niemand in de gehele geschiedenis, mogelijk met uitzondering van Marquis de Sade, heeft ooit zo duidelijk, openhartig en consequent een volledig alternatief voor het christendom geformuleerd".

[Alphastar]

Deze nog:

... what is meant by design? Contrivance: the adaptation of means to an end. But the necessity for contrivance—the need of employing means—is a consequence of the limitation of power. Who would have recourse to means if to attain his end his mere word was sufficient? The very idea of means implies that the means have an efficacy which the direct action of the being who employs them has not. Otherwise they are not means but an encumbrance. ... if the employment of contrivance is in itself a sign of limited power, how much more so is the careful and skillful choice of contrivances? Can any wisdom be shown in the selection of means when the means have no efficacy but what is given them by the will of him who employs them, and when his will could have bestowed the same efficacy on any other means? Wisdom and contrivance are shown in overcoming difficulties, and there is no room for them in a being for whom no difficulties exist.

Oftewel:
1. Ontwerp = middel tot een doel
2. Een almachtig wezen kan doelen direct bereiken, zonder gebruik van middelen
3. Als intelligent ontwerp aangetoond wordt, spreekt dat dus het bestaan van een almachtig wezen tegen

[Vilaine]

En leuke voorbeelden geven ze daar. O.a. betreffende Psi en quantum fysica. Kan zo gebruikt worden als antwoord in de draadjes paranormaal en parapsychologie.

"This is unexplainable" (meaning, of course, "I can't explain this"). This is the argument from personal incredulity, and it contains the (usually unwritten) assumption that the speaker is a superhuman genius who should be able to understand everything -unless he or she is missing an assumption. So the superhuman genius concludes that some assumption ('God did it', 'aliens did it', 'psi was involved' or whichever) is true, because it makes things easier to understand. For example:

"There is no way I can explain how the human mind really works using conventional physics. (Unwritten assumption: If the brain really was governed by simple physics, I should be able to understand it). Therefore, it must be tapping into the computational power of the quantum universe."

[Chinaman]

quantum universe." [/i]

Doet me denken aan Bohr Versus Einstein
Is er wel of geen God....

Einstein geloofde dat alles "voorzien" kon worden en alles voorspeld kan worden, en dat dit alles bepaald was en is...

[ASP]

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

kanker is direct een weerlegging van hun argument dat er geen genetische ``verrijking`` meer plaats vindt in (waar zij graag naar toe willen, namelijk verrijking in zoogdieren)

kanker heeft gemuteerd en is in staat de losse eindje van het dna aan elkaar te plakken zodat dit niet vernietigt kan worden (sterft).

en god heeft geen onsterfelijk heid gemaakt.!!!

[Siegfried Stahl]

Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

[PietV.]

Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

Heb je zelf een idee waarom creationisten uitgelachen worden? Althans door niet-creationisten. Het omgekeerde gebeurd ook creationisten lachen evolutionisten uit. Op het CIP topic was onlangs nog een mooi voorbeeld. En hier zitten/zaten ook creationisten die dikke lol hadden met de "darwingelovigen". Maar stel dat je een gerenommeerd bioloog bent en dagelijks de nieuwste ontwikkelingen op evolutionair gebied volgt. Wat zou dan je reactie zijn?

[Blues-Bob]

Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

Heb je zelf een idee waarom creationisten uitgelachen worden? Althans door niet-creationisten. Het omgekeerde gebeurd ook creationisten lachen evolutionisten uit. Op het CIP topic was onlangs nog een mooi voorbeeld. En hier zitten/zaten ook creationisten die dikke lol hadden met de "darwingelovigen". Maar stel dat je een gerenommeerd bioloog bent en dagelijks de nieuwste ontwikkelingen op evolutionair gebied volgt. Wat zou dan je reactie zijn?

Uiteindelijk mag een grapje toch best. Houd de zaak wat luchtig. Ik mag altijd graag meelachen, echter soms begrijp ik de humor dan weer niet, maar ik gun eenieder hun pleziertje.

Groet,

Bob

PS. Overigens is meermalen voorgevallen dat ik een opmerking plaatste die ook echt om te lachen waren. Te dom, of dubbelzinnig, of afin, die momenten heeft iedereen wel denk ik. Mocht ik dat doen, gewoon lachen erom!

[PietV.]

PS. Overigens is meermalen voorgevallen dat ik een opmerking plaatste die ook echt om te lachen waren. Te dom, of dubbelzinnig, of afin, die momenten heeft iedereen wel denk ik. Mocht ik dat doen, gewoon lachen erom!

Ik vraag altijd (onzichtbaar) zoek de serieuze reacties er tussen uit. Maar in de loop van de jaren heb ik geleerd om er soms een smiley bij te zetten. Echter ik vergeet het vaak.

[MNb]

Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

Because these people can't take their false pretentions to be scientific seriously. Due to these pretentions creationists invariably bring up crappy nonsense sooner or later. As such they are very predictable. Getting confronted with this predictable crap becomes hilarious at some moment.

[Siegfried Stahl]

Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

Heb je zelf een idee waarom creationisten uitgelachen worden? Althans door niet-creationisten. Het omgekeerde gebeurd ook creationisten lachen evolutionisten uit. Op het CIP topic was onlangs nog een mooi voorbeeld. En hier zitten/zaten ook creationisten die dikke lol hadden met de "darwingelovigen". Maar stel dat je een gerenommeerd bioloog bent en dagelijks de nieuwste ontwikkelingen op evolutionair gebied volgt. Wat zou dan je reactie zijn?

Niet de andere partij uitlachen. Dat je verschilt van mening en meent zelf de juiste te hebben geeft nog niet het recht de andere partij uit te lachen.
Het is namelijk niet zo netjes anderen uit te lachen
U lacht de creationisten (vreselijk woord trouwens ...doet me altijd denken aan van die rechtschapen amerikanen die staan te protesteren voor abortusklinieken) ook uit?

[Siegfried Stahl]

Overigens klampen de niet gelovigen zich altijd volledig vast aan Darwin.....op zich snap ik wel dat ze dat doen maar sinds Darwin zoeken ze wel met z,n allen in hetzelfde hoekje....er zal toch ook best een andere invalshoek mogellijk zijn...waarom zo star?