'Walvissen met pootjes', en andere atavismen.

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

'Walvissen met pootjes', en andere atavismen.

Bericht door Devious »

Ik heb dit topic gestart, vanwege een al wat langer meningsverschil met oa Otter. Onderstaande is afkomstig uit het topic van Wietse, waar ik (Foei Devious!) off-topic ging, maar het betrof iets waar ik gewoon even op moest reageren. Bij deze heb ik het goedgemaakt, en er een speciale topic aan gewijd.
Devious schreef:
Otter schreef: Men vind walvissen met pootjes. Is dat een bewijs voor de evolutietheorie? Nee. We hebben een feit: Een walvis met pootjes. Het past binnen de evolutietheorie, maar het kan net zo goed een walvis met het downsyndroom zijn.
:shock: Dus dat is jouw verklaring voor walvissen met pootjes?
:?: Hoe zijn die pootjes ontstaan? De poten bij walvissen zijn alleen verklaarbaar door evolutie. Een diersoort dat eens op het land leefde, heeft zich aangepast en gespecialiseerd tot waterzoogdier. Neem daarbij het feit dat het niet gaat om onherkenbare vergroeiingen, maar om zeer duidelijk herkenbare beenderen.
Staarten bij mensen zijn alleen verklaarbaar door evolutie. Een diersoort die eens op vier voeten liep en in bomen leefde, heeft zich geëvolueerd tot een rechtoplopend wezen.
Als jij een andere verklaring weet, dan hoor ik het graag, maar je moet wel met iets beters komen dan 'een walvis met het syndroom van Down'.
Het syndroom van Down is een verdeelfout van Chromosomen.
De poten van de walvis zijn atavismen; is iets heel anders.
Bij ID spreekt men graag van 'Onherleidbare Complexiteit', hetgeen wil zeggen dat men denkt dat organen en cellen van levende wezens zó complex zijn, dat hiervoor geen naturalistische verklaring voor bestaat.
Afbeelding
De atavistische staarten van deze kinderen bevatten bloedvaten, spieren.
Afbeelding
Sommige atavistische staarten bevatten zelfs staartwervels.
Ben je het met me eens dat deze staarten complex zijn?
Afbeelding
Deze poten die soms aangetroffen worden bij walvissen, bevatten duidelijk de onderscheidbare onderdelen die poten normaliter bevatten; femur, tibia etc..
Ben je het met me eens dat deze poten en de menselijke staarten complex zijn?
ID kan niet verklaren waarom deze complexe ledematen zomaar ontstaan, want mutaties kunnen volgens deze theorie slechts leiden tot degeneratie van bestaande organen.
Tot nu toe is er maar één verklaring; walvissen en mensen hebben in het verleden een geheel ander leven geleid. Walvissen leefden op het land, en mensen liepen op vier voeten, en/of leefden in bomen.
Afbeelding
En zoals je op het bovenstaande plaatje ziet, zijn er meer, zeer sterke aanwijzingen, voor het aapachtige bestaan van onze voorouders. Neem daarbij de verstandskiezen die bij sommige mensen tot problemen leiden, en die bij sommige mensen nooit voorkomen. Onze kaak is te klein voor deze extra kiezen, maar in het licht van de evolutie wordt duidelijk dat de kaken van onze verre voorouders groter waren, en verder naar voren staken. (zoals bij moderne apen ook het geval is)
Neem daarbij nog de apendix; een orgaan dat bij de moderne mens een verwaarloosbare functie heeft, maar dat bij andere primaten veel groter en complexer is, en gebruikt wordt voor het verteren van cellulose. Alles wijst op een aapachtig bestaan, en dus op evolutie.

Spring nu niet meteen in de verdediging, en probeer dit even los te zien van onze meningsverschillen omtrent het bestaan van een God, want dat staat hier letterlijk los van. Evolutie sluit het bestaan van een God niet uit, en hoeft het geloof in een God ook niet in de weg te staan (wel een al te letterlijke opvatting van Genesis of de Koran denk ik).

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Ook toepasselijk in deze discussie is het item over vingerafdrukken op nadarwin.nl
:idea:

Voorts is er in de anatomie zoveel aanwijzing voor oudere lagen/systemen en deels hergebruik dat het praktisch evolutie in vivo is. Als er sprake zou zijn van enig creationisme dan zou dat op een zeer onhandige knutselaar lijken. Maar de idee van ID is slechts een noodsprong om evolutie te duiden en in mijn ogen een absoluut zwaktebod bij redelijker verklaringen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

doctorwho schreef:
Voorts is er in de anatomie zoveel aanwijzing voor oudere lagen/systemen en deels hergebruik dat het praktisch evolutie in vivo is. Als er sprake zou zijn van enig creationisme dan zou dat op een zeer onhandige knutselaar lijken. Maar de idee van ID is slechts een noodsprong om evolutie te duiden en in mijn ogen een absoluut zwaktebod bij redelijker verklaringen.
Het stopt niet alleen bij de anatomie. Om wat gepast jargon te gebruiken. Er bestaan tegenwoordig talloze aanwijzingen die endogene retrovirale elementen in het menselijk genoom onderbouwen. Alleen de fysiologische rol van deze genen daar ligt nog veel braak. Onder de zoeknaam HERV kom je veel leuke dingen tegen.

Grt,

Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter »

Beste Devious.

Vechten doe ik niet aan, maar het uitvechten van een discussie kan ik me nog wel in vinden. Al zullen we in dit geval niet echt veel te bevechten hebben. Ik refeer hierin aan je posting http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3344#23344.

Ik snap ook wel dat een walvis met het downsyndroom niet echt reeel is. Ja, er zijn genoeg aanwijzingen die de evolutietheorie bevestigen. Echter er zijn ook argumenten (DUS GEEN BEWIJZEN) die nog enige verduidelijking eisen. Hiervanheb ik er een aantal geplaatst in de volgende post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3161#23161 Die zijn niet te bagatalliseren en verdienen de nodige uitleg.

De theorie over de zwaartekracht op gelijke voet stellen met het darwinisme wat betreft wetenschappelijke bewijsbaarheid is niet serieus te nemen. In de posting staat hier ook een stukje over.

Ik heb het denk ik redelijk duidelijk gemaakt, mar nog 1 keer mijn standpunt: De evolutietheorie is op dit moment de gangbare theorie wat betreft de ontwikkeling van de wereld om ons heen tot waar we nu zijn. Zoals Dekker het stelt: De evoltie is geen issue. Alleen de darwanistische uitleg dat dit alles door mutaties en selectie is geschiedt is niet voldoende verklaring voor de waarnemingen. Waar ik met Dekker verschil is dat ik ook bij de uitleg van de evolutie mijn vragen heb. Maar ik zal de eerste zijnte zeggen dat die vragen het meest warschijnlijk opborrelen uit onkunde betreffende de materie. De opgedane kennis en gezochte informatie bevestigen mijn sceptische houding echter wel. Is het dus de vraag of die scepsis terecht is.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik genoeg gediscusseerd heb over de voor en tegen argumenten voor zowel de Darwinistische als ID uitleg mbt evolutie. Mijn mening is bekend en ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien dat mijn scepsis weg kan nemen. De voornaamste reden dat ik er nogal op inging is om een tegengeluid te laten horen omdat er nogal gedaan werd alsof het darwinisme onomstotelijk is bewezen. Dit is verre van waar. Het is de huidige gangbare theorie die staat zolang er een beter alternatief is. Dit vind ik best.

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Hallo Otter.
Otter schreef: Vechten doe ik niet aan, maar het uitvechten van een discussie kan ik me nog wel in vinden.
Bij wijze van spreken Otter :wink:
Ik snap ook wel dat een walvis met het downsyndroom niet echt reeel is. Ja, er zijn genoeg aanwijzingen die de evolutietheorie bevestigen. Echter er zijn ook argumenten (DUS GEEN BEWIJZEN) die nog enige verduidelijking eisen.

Hierover verschillen we niet eens zoveel van mening. Zelfs de meest geleerde biologen zitten met vragen, en ik denk dat dit ook nog heel lang zo zal blijven.
Hiervanheb ik er een aantal geplaatst in de volgende post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3161#23161 Die zijn niet te bagatalliseren en verdienen de nodige uitleg.

Er werden in die posting een heleboel dingen genoemd die ik even los zie van evolutie. Het hele verhaal over zwaartekracht etc,, vind ik voor dit specifieke onderwerp niet zo relevant. Het gaat mij hier puur en alleen om de vraag of er op één of andere manier, een evolutieproces heeft plaatsgevonden. Of dit door toevallige mutaties en natuurlijke selectie plaatsvind, of door de interventie van goden, aliens, demonen etc... laat ik hier even buiten beschouwing.
Alleen de darwanistische uitleg dat dit alles door mutaties en selectie is geschiedt is niet voldoende verklaring voor de waarnemingen.

Evolutie kan alleen plaatsvinden door mutaties, daarover kan eigenlijk geen meningsverschil bestaan. Waardoor de mutaties veroorzaakt worden, toeval of bovennatuurlijke/buitenaardse interventie, is een andere vraag. Daar gaat het mij hier in deze discussie niet om. Het gaat mij erom óf er mutaties hebben plaatsgevonden; óf er evolutie heeft plaatsgevonden, in wat voor vorm dan ook.
Theïstisch evolutionisme heb ik in principe geen bezwaar tegen, want de bevindingen van een theïstisch evolutiebioloog zullen vrijwel niet verschillen van die van een ongelovige evolutiebioloog. Ze zullen dezelfde waarnemingen doen, maar de theïstische evolutionist zal niet eisen dat biologieboeken spreken van goden, engelen of aliens. Die dingen zijn voor de biologie an sích niet relevant, al kunnen ze misschien voor persoonlijke zingeving nuttig zijn (ik ben daar zelf niet zo zeker van, maar dat valt voor mij buiten deze discussie).
Waar ik met Dekker verschil is dat ik ook bij de uitleg van de evolutie mijn vragen heb. Maar ik zal de eerste zijnte zeggen dat die vragen het meest warschijnlijk opborrelen uit onkunde betreffende de materie. De opgedane kennis en gezochte informatie bevestigen mijn sceptische houding echter wel. Is het dus de vraag of die scepsis terecht is.
Als je op alle vragen een antwoord wil, dan moet ik je teleurstellen. Ik ben wel iemand met een klein beetje kennis over bepaalde onderdelen van de biologie, maar ik denk dat zelfs de grootste biologen niet alle vragen kunnen beantwoorden.
Misschien kun je hier enkele voorbeelden geven van dingen die voor jou onduidelijk zijn.
De voornaamste reden dat ik er nogal op inging is om een tegengeluid te laten horen omdat er nogal gedaan werd alsof het darwinisme onomstotelijk is bewezen.
Niet door mij, al vind ik dat er ontzettend veel te zeggen is voor het Darwinisme.
Het is de huidige gangbare theorie die staat zolang er een beter alternatief is. Dit vind ik best.

En dat alternatief is er nog niet. De IDers zullen moeten bewijzen dat mutaties veroorzaakt worden door een onzichtbaar en ontastbaar wezen, en daar zullen ze een harde dobber aan hebben. Ik kan me geen voorstelling maken van zo'n bewijs. En zelfs al zou men dat kunnen bewijzen, dan zijn we nog geen steek verder, want we weten nog steeds niets over die Intelligente Designer, en dan nóg is het volkomen irrelevant voor de dagelijkse praktijk van iedereen die zich beroepsmatig met biologie bezighoudt (misschien wel relevant voor persoonlijke zingeving van diezelfde bioloog, maar dat is voer voor een andere discussie).

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Frodo »

Otter schreef:De voornaamste reden dat ik er nogal op inging is om een tegengeluid te laten horen omdat er nogal gedaan werd alsof het darwinisme onomstotelijk is bewezen. Dit is verre van waar. Het is de huidige gangbare theorie die staat zolang er een beter alternatief is. Dit vind ik best.
Dus als ik je goed begrijp gaat de discussie eigenlijk over wat wel en wat niet een bewijs is? Interessant.

Puur filosofisch gezien bestaan er sowieso geen bewijzen, aangezien elk bewijs gebaseerd is op afspraken en aannames. Maar als we aan die afspraken (bijv: we noemen groen groen omdat we dat met z´n allen zo hebben afgesproken) tornen is er geen mogelijkheid om met elkaar te communiceren. De betekenis van de woordne die we gebruiken zijn immers ook het resultaat van afspraken.

Als we dus wel vasthouden aan alle gangbare afspraken blijven er twee verschillende bewijzen over. Allereerst het wiskundige bewijs je kunt bewijzen dat 3 keer 2 als uitkomst 6 heeft en niets anders. Dit soort bewijs kom je alleen tegen in berekeningen.

Het andere bewijs noem ik het natuurwetenschappelijke bewijs. Meestal gaat dat om een heel proces waarbij door vondsten of dmv experimenten verkregen resultaten in eerste instantie leidden tot een hypothese, welke daarna getoetst wordt. Wanneer de bevindingen steeds in overeenstemming zijn met de theorie, dat heet de theorie bewezen.

Daarom is de zwaartekracht (die werd ergens vermeld in deze discussie) WEL een goed voorbeeld. De zwaartekracht is een theorie die ´slechts´ op de tweede manier bewezen is. Het is de huidige gangbare theorie die staat zolang er een beter alternatief is. Toch kunnen we deze theorie gebruiken en blijkt het steeds te kloppen (denk eens aan luchtvaart bijv)

Ook licht is op dezelfde manier ´bewezen´. Dit is misschien nog wel een beter voorbeeld omdat we zelfs al weten dat de theorie over de werking van licht ontegenzeggelijk onvolledig is. Licht gedraagt zich soms als ene deeltje en soms als een golf, maar hoe het precies zit is nog steeds niet duidelijk. Het is de huidige gangbare theorie die staat zolang er een beter alternatief is. Toch kunnen we deze theorie gebruiken en blijkt het steeds te kloppen (denk eens aan fototoestellen bijv)

Kortom: de huidig gangbare theorieen heten bewezen te zijn. Dat geldt zowel voor de zwaartekracht, als voor licht, als voor de evolutie, als voor elektriciteit, als voor geluid, enz enz enz. Het zijn geen wiskundige bewijzen, maar ze af doen als slechts een tijdelijke theorie doet de praktijk van alledag zwaar geweld aan.

doeidoei
Frodo
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2313
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Het blijft in ieder geval niet bij allerlei aanwijzingen van rudimentare organen, en enkel fossielen van oude beesten in sedimenten. Vergelijkingen in morfologie (ook op fossielen maar ook op hedendaags leven), dat we daarmee phylogenetische bomen kunnen opzetten van het leven op aarde, en dat we deze kunnen detailleren en verifieren met DNA (wat zou Darwin gesmuld hebben als hij leefde in de tijd van Crick), maakt het juist verrassend expres tot een samenhangend geheel en eigenlijk is dat nog veel interessanter.


Als zijnoot voor de geinteresseerden in biologie:

http://www.thecichlidgallery.com/article_speciation.htm ; dit wetenschappelijke artikel bevat een 20-tal referenties naar ander materiaal, en gaat over de evolutie van vissen in het Malawimeer in Afrika - een meer waarin vissen zwemmen in water van een Ph hoger dan 8, en waar de vissen qua kleur de zeewatervissen bijna evenaren. Veel zaken met betrekking tot evolutie van vissoorten zijn dankzij de grote en vooral snelle(!) speciatie dankzij het onderzoek van diverse biologen ontdekt.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2313
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

chromis schreef: http://www.thecichlidgallery.com/article_speciation.htm ; dit wetenschappelijke artikel bevat een 20-tal referenties naar ander materiaal, en gaat over de evolutie van vissen in het Malawimeer in Afrika - een meer waarin vissen zwemmen in water van een Ph hoger dan 8, en waar de vissen qua kleur de zeewatervissen bijna evenaren. Veel zaken met betrekking tot evolutie van vissoorten zijn dankzij de grote en vooral snelle(!) speciatie dankzij het onderzoek van diverse biologen ontdekt. [/color]
Wie hierin geïnteresseerd is, raad ik aan om het boek 'Darwins Hofvijver' te lezen, over de razendsnelle evolutie van vissen in het Victoriameer.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
ice_age
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 01 mar 2005 17:51
Locatie: Zoetermeer

Bericht door ice_age »

Devious schreef:
chromis schreef: http://www.thecichlidgallery.com/article_speciation.htm ; dit wetenschappelijke artikel bevat een 20-tal referenties naar ander materiaal, en gaat over de evolutie van vissen in het Malawimeer in Afrika - een meer waarin vissen zwemmen in water van een Ph hoger dan 8, en waar de vissen qua kleur de zeewatervissen bijna evenaren. Veel zaken met betrekking tot evolutie van vissoorten zijn dankzij de grote en vooral snelle(!) speciatie dankzij het onderzoek van diverse biologen ontdekt. [/color]
Wie hierin geïnteresseerd is, raad ik aan om het boek 'Darwins Hofvijver' te lezen, over de razendsnelle evolutie van vissen in het Victoriameer.

Vriendelijke groet...
Is inderdaad een aanrader. Het boek bevat een prettige mix van enerzijds wetenschap en anderzijds de soms bizarre belevenissen van de auteur tijdens zijn veldwerk.

groeten

Frans
Time is an illusion. Lunchtime doubly so. -- Douglas Adams
Plaats reactie