Boekmeter

[The Prophet]

Er is een hele reeks "meters", Nederlandstalige sites waar mensen hun mening kunnen geven over boeken, cd's, films en games. Op Boekmeter kwam ik een discussie tegen n.a.v. Dawkins' God Delusion. Daarin zegt iemand een waar woord, dat ik hier graag wil citeren:

Het is weliswaar zo dat atheïsten bepaalde axioma's hanteren, ik zou het 'noodzakelijke aannames' willen noemen, maar dat zijn aannames die theïsten OOK doen. Zonder die aannames kun je als mens überhaupt niet functioneren.
Het gaat dan om:
- ik besta
- er is een werkelijkheid
- er is causaliteit in de werkelijkheid (i.i.g. tot op zekere hoogte)
- de werkelijkheid is consistent (i.i.g. tot op zekere hoogte)
- we kunnen de werkelijkheid waarnemen en begrijpen (i.i.g. tot op zekere hoogte)

Alleen al het voeren van een discussie op internet verlangt van je dat je deze aannames doet. Of anders gezegd: door te praten over dit soort zaken (over wat voor zaken dan ook) demonstreer je dat je gelooft in een werkelijkheid, in consistentie, in causaliteit, etc., want anders zou praten een volstrekt onzinnige bezigheid zijn. Je gedraagt je dan als een solipsist die stampvoetend blijft proberen om zijn gesprekspartner ervan te overtuigen dat die niet bestaat.
Iemand die bovenstaande naturalistische aannames afwijst of maar in twijfel trekt, begaat een zogenaamde performative contradiction.

Het verschil tussen atheïsten en theïsten is niet dat ze een verschillend wereldbeeld hebben, het verschil is dat theïsten het onontkoombare wereldbeeld aanvullen met een volstrekt arbitraire NIET-noodzakelijke aanname, namelijk, dat er zoiets bestaat als een God.

[Kiwi]

Ah, een pareltje van Koerok. Vroeger op Fok! was hij al scherp. Zoek maar eens op zijn naam, dan kom je hem tegen waar seculariteit en religie botsen. En hij maakt er de nodige slachtoffers.

[MNb]

Ik heb het te druk om hem op te zoeken, maar ik zou het leuk vinden om hem hier tegen te komen.
Ik dacht dat ik als mens vrij aardig functioneerde, maar ik ontken glashard dat er causaliteit in de werkelijkheid is.
Causaliteit is net een god - een volstrekt arbitraire NIET-noodzakelijke aanname.

[The Prophet]

Ik dacht dat ik als mens vrij aardig functioneerde, maar ik ontken glashard dat er causaliteit in de werkelijkheid is.
Causaliteit is net een god - een volstrekt arbitraire NIET-noodzakelijke aanname.

Kun je dat onderbouwen? Als er geen causaliteit bestaat, dan alles wat je doet per definitie zinloos.
Het is niet voor niets dat Koerok tussen haakjes "i.i.g. tot op zekere hoogte" toevoegt.

[MNb]

Kun je dat onderbouwen?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 14&start=0

Het staat je uiteraard vrij de Quantummechanica te verwerpen, maar dan heb je een probleem met oa de atoombom.

[Locutus]

Ik heb het te druk om hem op te zoeken, maar ik zou het leuk vinden om hem hier tegen te komen.

Gevonden!

Ik dacht dat ik als mens vrij aardig functioneerde, maar ik ontken glashard dat er causaliteit in de werkelijkheid is.

Dan vraag ik me af waar dit bericht vandaan komt. Kwantumfluctuaties in m'n beeldscherm wellicht?

Overigens wijst The Prophet er terecht op dat ik een paar keer expres "i.i.g. tot op zekere hoogte" aan genoemde aannames heb toegevoegd. Wellicht zijn tal van zaken in het heelal onveroorzaakt, maar i.i.g. niet alles, en dat valt ook niet te ontkennen (zoals ik heb betoogd).
Bedenk ook dat 'spontane gebeurtenissen' alleen maar betekenis hebben als er 'veroorzaakte gebeurtenissen' zijn. Zoiets als 'begrip' onstaat doordat we de onderlinge samenhang van gebeurtenissen en fenomenen doorzien (= weten wat de oorzaak is). Zonder causaliteit en consistentie valt er mijns inziens niets te weten.

W.b. QM:
Misschien kan iemand met meer kennis van zaken hier eens op ingaan.
Ik vraag me af op 'true randomness' daadwerkelijk bestaat en ik zou niet weten wat daar dan nog aan te rekenen valt. Wat is dan nog de waarde van QM? Bedenk overigens dat 'prinicipieel onvoorspelbaar' niet hetzelfde is als 'onveroorzaakt'.
Maar dat zijn zomaar wat gedachten, want ik weet verder te weinig af van dit onderwerp.

Groet!
Locutus

[Locutus]

Het staat je uiteraard vrij de Quantummechanica te verwerpen, maar dan heb je een probleem met oa de atoombom.

Volgens mij heb je pas een probleem met de atoombom als je causaliteit afwijst. Al was het alleen maar omdat er dan elk moment een af kan gaan, vlak voor je neus!

[MNb]

W.b. QM:
Misschien kan iemand met meer kennis van zaken hier eens op ingaan.

Precies dat heb ik gedaan in de link die ik hierboven gaf.
Dan zul je ook zien: met causaliteit geen atoombom. Bovendien zul je zien dat in de QM "onveroorzaakt" centraal staat. Een discussie over de juiste term - onvoorspelbaar, onveroorzaakt of onzeker - maakt voor de betekenis van Heisenberg's Onvoorspelbaarheids/Onveroorzaaktheids/Onzekerheidsrelatie nul komma niets uit.
Heisenberg's bekende On.....Relatie sluit causaliteit uit. Het is niet anders.
Afijn, verdere toelichting voor de consequenties die de QM heeft voor je beweringen (oa waar dit bericht vandaan komt) zal ik gaarne in bovengenoemde draad geven. Hier is dat niet de plaats voor.