Wat is Kennis

[jo12ver]

groetjes,

het valt op dat er nooit gesproken word over kennis als gemaakte overeenkomsten
die doorgegeven kunnen worden op een zodanige manier dat iedereen iedereen kan verstaan.
de stelling van pythagoras, de ronde aarde van copernicus, om er enkele te noemen.

Pardon? En dit dan?

Volgens natuurkundigen is kennis het overeenstemmen van waarneming en hypothese. Dat heb ik altijd een gemakkelijke gevonden.

kennis moet daarnaast méér zijn.

Wat kennis wel of niet moet zijn daar heb ik geen boodschap aan. Kennis beperkt zich tot "Sein" en heeft niets te schaften met "Mussen".

we zitten elkaar in het haar om een muggenbeet.
de huidige kennis is gebaseerde op de huidige waarneming.
hypotheses zijn er veel te veel, weinige ervan zijn echt bewezen.
de kennis is : met het geheel van wat we nu weten, verder zoeken, desnoods
theorieën in twijfel trekken om andere vaststellingen te kunnen doen.
wat je "sein" en "mussen" erbij komen doen, begrijp ik niet. de wetenschap
zal (in de toekomst) alle huidige grenzen verleggen, met als basis de huidige
kennis, maar met een nieuwe kennis als resultaat.

[jo12ver]

groetjes,

Volgens natuurkundigen is kennis het overeenstemmen van waarneming en hypothese. Dat heb ik altijd een gemakkelijke gevonden.

mag ik een paar ideeën anhalen inzake kennis.
ja toch ?

laat ik eerst stellen dat in de terminologie die je gebruikt je het enkel kan hebben over
ervaringskennis. over deze kennis zullen we nooit een 100 % zekerrheid kunnen verkrijgen.

om kennis te hebben heb je ook het besef van tijd en ruimte nodig.
wel ik beschouw deze tijd en ruimte niet afgesloten.
kennis is dus niet iets wat vandaag volledig is. tijd en ruimten zijn niet voorbij of
vergaan.
je mag van mij meegaan met plato, wiens ideeën wel op je stelling lijken :
inzake kennis beschouwde plato alle kennis als herinnering.
maar sinds plato zijn er zovele zaken bijgekomen waarover we nu kennis
beschikken, het vergaren van kennis is niet bij de herinnering van plato gestopt.
ook onze kennis zal dus niet hier en nu stoppen.
zoals iedereen weet geven deductie en inductie nooit een 100 % zekerheid, het
is dus nodig zogeheten vaststaande feiten voorzichtig te benaderen, en dienen ze
voortduren opnieuw onderzocht te worden.
hume : deze stelde dat zintuigelijke indrukken de basis vormen van kennis.
ook hier weer hetzelfde, onze zintuiglijke waarnemingen zijn op de dag van
heden niet gestopt, wij blijven waarnemen en met ons, onze erfgenamen tot in
de oneindigheid.
kant op zijn beurt stelt dat onze waarneming geen afspiegeling is van de werkelijkheid.
hoe kan je dan kennis aan waarneming koppelen.
een voorbeeldje :
de komeet van halley, deze heeft een omlooptijd van circa 76 jaar.
wij kunnen (normaal) deze komeet één maal zien in ons leven.
deze waarneming is dus volgens de in quote aangehaalde omschrijving
nooit als "kennis" te beschouwen, inderdaad wijzelf kunnen deze komeet
geen verschillende malen bestuderen, en voor de enkeling is er over dit
fenomeen volgens je omschrijving van kennis, geen kennis aanwezig.
tenslotte over het waarnemen, kant zegt ook nog dat de manier waarop
wij de wereld waarnemen wordt gestructureerd door ons verstand.
nu dat verstand zegt dat er meer is dan wat we nu weten, onze kennis
gaat dus verder dan de dag van vandaag.

[free rebel]

NU ben ik zeker geen held op dit vlak,

AA p is kennis wanneer telkens (bij dezelfde p):

......

(i) Overtuiging p er toe leid dat men gebeurtenis G niet verwacht
(ii) Alternatieve overtuigingen dat men G enigzins verwacht
(III) G niet geschied

Hoe verhoud (i) zich nu tot (ii) ?

Je bedoelt:
(ii) alternatieve overtuigingen er toe leiden dat men G wel verwacht


Jouw (i) stelt dat p falcificeerbaar is
Jouw (iii) stelt dat p niet is gefalcificeerd.
Ergo - ongeacht (ii) maakt dat - als mijn (i), (ii) en (iii) ook opgaan (met een andere G natuurlijk) - dat p niet allen propositionele kennis is, maar in principe ook een wetenschappelijke theorie.

Is dit kennis,filosoferen wat kennis is?
Voor mij is de waarheid begrijpen,kennis?

[MNb]

we zitten elkaar in het haar om een muggenbeet.
hypotheses zijn er veel te veel, weinige ervan zijn echt bewezen.

Dit is beslist geen muggenbeet. Geen enkele hypothese is ooit bewezen. Alleen pseudowetenschappers beweren dat (of zij die zich onzorgvuldig uitdrukken). Vele hypotheses zijn empirisch bevestigd; vele zijn ook empirisch gefalsifieerd.

wat je "sein" en "mussen" erbij komen doen, begrijp ik niet.

Mussen is Duits voor moeten. En jij schreef dat kennis iets moet. Niet dus.

laat ik eerst stellen dat in de terminologie die je gebruikt je het enkel kan hebben over
ervaringskennis. over deze kennis zullen we nooit een 100 % zekerrheid kunnen verkrijgen.

Bingo! om Ali weer eens aan te halen. Wat ook helpt is dat hypotheses elkaar niet mogen tegenspreken (consistentie dus).

je mag van mij meegaan met plato, wiens ideeën wel op je stelling lijken :
inzake kennis beschouwde plato alle kennis als herinnering.
maar sinds plato zijn er zovele zaken bijgekomen waarover we nu kennis
beschikken,

Hoe kom je daar nu bij? Ik ben aanhanger van Karl Popper. Die leefde iets minder lang geleden.

zoals iedereen weet geven deductie en inductie nooit een 100 % zekerheid, het
is dus nodig zogeheten vaststaande feiten voorzichtig te benaderen, en dienen ze
voortduren opnieuw onderzocht te worden.

Alweer in de roos! Vervolgens kwam Popper er achter waar het succes van de natuurkunde vandaan kwam: de resultaten van deductie (daar houden Theoretisch Natuurkundigen zich mee bezig) en van inductie (het werk van de Experimenteel Natuurkundigen) moeten met elkaar overeenstemmen. En als dat niet het geval is, dan wordt het pas leuk.
Merk op dat hier het essentiële verschil zit met pseudowetenschappers als creationisten, platte-aarde-theoretici, parapsychologen, UFO-logen, afijn de lijst is te lang om compleet weer te geven. Die zijn alleen maar op zoek naar bevestiging en worden onredelijk als iemand gaat falsifiëren.

inderdaad wijzelf kunnen deze komeet
geen verschillende malen bestuderen, en voor de enkeling is er over dit
fenomeen volgens je omschrijving van kennis, geen kennis aanwezig.

Dat is inderdaad een praktisch probleem. In de journalistiek en in de geschiedwetenschap wordt dan het principe van onafhankelijke bronnen gebruikt. Bovendien kunnen we voorspellingen doen.
Halley voorspelde dat zijn komeet in 1758 langs zou komen; op Hawaii, waar ze vermoedelijk nooit van Halley gehoord hadden, werd zijn voorspelling bevestigd. Dan kunnen we - tot er een voorspelling niet meer klopt - tamelijk veilig aannemen dat deze kennis betrouwbaar is. In ieder geval zullen wij of onze nakomelingen in 2061 de hypothese weer kunnen falsifiëren.
En dat is de truc: wetenschappelijke kennis is onpersoonlijk.
Maar er zijn betere voorbeelden te bedenken dan de Komeet van Halley. Elders heb ik de snarentheorie al eens genoemd.

[jo12ver]

groetjes,

teveel om op te noemen.
wat ik onthoud is dat enkel wat MNb erkent als zijnde wetenschappelijk
bewezen, kennis is.
dan wel zo te begrijpen dat MNb zelf wel zal bepalen wat wetenschappelijk
bewezen is.



ps. ik ben in het bezit van enkele woordenboeken waaronder nederlands-duits en
duits-nederlands, met dank dat ik het nu eens niet moest raadplegen.

[Peter van Velzen]

Is dit kennis,filosoferen wat kennis is?
Voor mij is de waarheid begrijpen,kennis?

Filsoferen is op zich geen kennis. Filosoferen kan er - denk ik - soms wel toe leiden dat men iets beter begrijpt. Als dat begrip ertoe leidt dat je verwachtingen beter overeenstemmen met je waarnemingen (overeenstemmen met waarnemingen is de enige aanwijzing die we hebben dat iets een waarheid is),
dan begrijp je blijkbaar de waarheid beter, en heb je dus kennis.
'
Er is volgens mij geen werkelijk verschil tussen mijn beschrijving van kennis (voorin deze discussue) en de jouwe. De jouwe is simpeler en zou te prefereren zijn, als mensen geen verkeerde ideeën zouden hebben over de begrippen waarheid en begrijpen. Jammergenoeg zijn er ook mensen die denken dat waarheid en begrijpen los staan van waarneming, en die het dus niet begrijpen.

[Peter van Velzen]

groetjes,

teveel om op te noemen.
wat ik onthoud is dat enkel wat MNb erkent als zijnde wetenschappelijk
bewezen, kennis is.
dan wel zo te begrijpen dat MNb zelf wel zal bepalen wat wetenschappelijk
bewezen is.

Je hebt MNb dus niet begrepen!
MNb heeft duidelijk gezegd:

'Geen enkele hypothese is ooit bewezen. Alleen pseudowetenschappers beweren dat (of zij die zich onzorgvuldig uitdrukken). Vele hypotheses zijn empirisch bevestigd; vele zijn ook empirisch gefalsifieerd.

Verder is het niet MNB alleen die er zo over denkt. De ideeën van Carl Popper zijn gemeengoed in de wetenschappelijke wereld. In feite stemmen ze ook grotendeels overeen met de jouwe.

Toch had je gelijk dat er "meer" moest zijn. Je bewering dat Halley''s voorspellingen ten aanzien van "zijn"komeet geen kennis zou zijn, baseerde je op de veronderstelling dat een individu haar niet zou kunnen falcificeren. Het "meer" wat er voor ontbreekt zijn "meer mensen". Het subtiele verschil tussen Wetenschap en kennis, is wellicht, dat wetenschap voor iedereen samen waar moet zijn, en dat dus de levensduur van het individu er niet toe doet. Halley had dus wetenschapppelijk gezien wel kennis, ongeacht of hijzelf de komeet ooit zou zien. Wij weten dat inmiddels.

[MNb]

wat ik onthoud is dat enkel wat MNb erkent als zijnde wetenschappelijk
bewezen, kennis is.
dan wel zo te begrijpen dat MNb zelf wel zal bepalen wat wetenschappelijk
bewezen is.

Dan onthoud je precies het verkeerde.

[jo12ver]

groetjes,

iedereen weet toch dat karl popper zijn afbakening gemaakt heeft.
wetenschap en kennis ( of ze nu hetzelfde betekenen of niet )
zijn niet af te bakenen.

[MNb]

Nee, dat weet ik niet. Het enige dat ik weet is dat Popper naar aanleiding van de enorme vorderingen in de natuurkunde sinds pakweg 1800 de werkwijze van natuurkundigen heeft geanalyseerd en geformaliseerd. Hij heeft de grenzen van de menselijke kennis helemaal niet afgebakend. Maar als jij iets beters hebt dan zijn falsificatieprincipe houd ik me aanbevolen.

[jo12ver]

groetjes,

even meelezen :
google popper (karl) en enter "drie werelden". ja die van popper.
intressant.
hij (popper) wordt beschouwd enerzijds als een aanhanger van de
open society, wat hem duidelijk kenmerkt, hij is ook een fervent
openbaar aanhanger van marx geweest, zoies blijft ook hangen,
zelfs door deze filosofie ( marx ) te ontkennen.
dit laatste word omschreven als :
biografische kenmerken kunnen worden geïndentificeerd met een bepaalde
invloed op zijn denken.

tot hier, wanneer men inderdaad wat opzoekt, vindt men heel
duidelijk enkele begrenzingen terug in zijn filosofie. wat popper van
pas komt, neemt hij op, wat hem niet van pas komt verwerpt hij.

dit is niet de kennis die wij zoeken, het is eerder een dogmatische inperking
van onze vrije wil.
iemand die zich laat beïnvloeden in zijn denken kan niet over
"kennis" spreken. kennis is dan beperkt tot een vakje.

[Peter van Velzen]

iemand die zich laat beïnvloeden in zijn denken kan niet over
"kennis" spreken. kennis is dan beperkt tot een vakje.

Ik vraag me werkelijk af of je de strekking van deze bewering ook maar enigzins begrijpt.
Het komt verassend vaak voor dat iemand met een buitengewoon onjuiste bewering, anderen doet beseffen dat ze over kennis beschikten waar ze zich niet van bewust waren.
Jouw bewering (als ze althans van jou is) is zo'n bewering.

Volgens jouw bewering zou alleen een wezen zonder zintuigen over kennis kunnen spreken, want: Wat doen zintuigen anders dan het denken (en het handelen) beïnvloeden?
Volgens jouw bewering zou iemand die berichten op dit forum leest niet over kennis kunnen spreken, want gelezen berichten beïnvloeden onontkoombaar ons denken.

iK besef nu ineens dat eerder - ongeveer - iets omgekeerds het geval is: Iemand die zich niet laat beïnvloeden kan niet over enige kennis beschikken. Kennis is op zich namelijk op zich al beïnvloeding, Als iets ons denken en handelen niet beïnvloed is dat iets zeker geen kennis.

Dat neemt niet weg dat je het begrip "kennis" niet persé zou hoeven te beperken tot Poppers beschrijving van wetenschap. Maar ik vraag me af of kennis die niet in Poppers hokje past eigenlijk wel bestaat. Een voorbeeld zou niet onaardig zijn. Heb je er een?

[jo12ver]

groetjes,

iemand die zich laat beïnvloeden in zijn denken kan niet over
"kennis" spreken. kennis is dan beperkt tot een vakje.

ja, ik ben een beetje over de lijn geweest. je reaktie is juist.
bedoeling van mijn opmerking was dat, buiten de algemene kennis, enkele bizondere
kenmerken van iemands kennis (onderdeeltjes), teveel beïnvloed zijn.
bij het sterk vasthouden aan deze sterke invloed op een gedeelte van de kennis, is er
sprake van hokjesgeest.

nooit de bedoeling gehad forumleden als kennisloze mensen te beschouwen en/of te beschrijven.

[MNb]

Wat heeft Popper's Open Society en zijn voormalig marxisme met het wetenschappelijke falsificatieprincipe te maken?
Ik denk dat ik het al weet. Omdat Popper zijn voormalig marxisme heeft ontkend is het falsificatieprincpe fout. Dat is een drogredenering.
Omdat de filosofie van Popper begrensd is, begrenst het falsificatieprincipe wetenschap en kennis. Dat is nog een drogredenering.

enkele bizondere kenmerken van iemands kennis (onderdeeltjes), teveel beïnvloed zijn.
bij het sterk vasthouden aan deze sterke invloed op een gedeelte van de kennis, is er sprake van hokjesgeest.

Dus daarom is het falsificatieprincipe fout. Drogreden nummer drie. Of je hebt dat niet beweerd en dan ben je doelpalen aan het verschuiven. Ook dat is een drogreden.
Omdat mijn post hierboven blijkbaar te lang was nog even de essentie:

Popper kwam er achter waar het succes van de natuurkunde vandaan kwam: de resultaten van deductie (daar houden Theoretisch Natuurkundigen zich mee bezig) en van inductie (het werk van de Experimenteel Natuurkundigen) moeten met elkaar overeenstemmen. En als dat niet het geval is, dan wordt het pas leuk.

Dat heeft dus niets te maken met Open Society en marxisme.

Dat is wel mijn opvatting van kennis. Nou kan je allerlei andere omschrijvingen hanteren van kennis, maar dan houd ik vol dat die kennis niet van wetenschappelijke aard is. En Peter van Velzen beweert dat ook nergens.

[jo12ver]

groetjes,

groot woord falsificatie.
kan je alle kanten mee uit.
hebben ze ook gezegd van keppler, copernius, en andere.

maar is het falsificatie wanneer men vragen stelt die men
(voorlopg) niet kan of wil beantwoorden.

neem een boreling, leg deze in een woud en ga heen.
wat zegt dan je kennis.
dat de boreling gaat sterven !
dat de boreling geen kennis gaat opdoen ondanks het feit dat de boreling hersenen heeft!
dat de boreling geen eigen karakter gaat vormen, ondanks, inderdaad !!!

de waarheid heeft vele facetten, ook de kennis.

wanneer we dit onder de hoofding filosofie plaatsen, durf ik filosoferen
over alles en nog wat.
hierdoor kom ik dicht bij de waarheid, waarheid of kennis, je zegt het maar.



zinnen uit hun verband rukken, zinnen in stukken knippen en willekeurig terug
aan elkaar plakken dat is falsificatie.
en tenslotte : vele "groten" die bekend geworden zijn om hun kennis, hun ontdekkingen,
hun uitvindingen en die daardoor bekend geworden zijn, hebben
ofwel verder gebouwd op de kennis van anderen, of gewoonweg ideeën gestolen.