Moderator: Moderators
Ik denk dat je in de war bent met Loekie1.MNb schreef:Had jij het niet over 'anti-fascisten' ?vegan-revolution schreef:Ik heb het volgens mij niet over links-extremisten gehad. Die links-extremistische organisaties zijn relatief transparant en de mensen ervan bedienen zich nagenoeg uitsluitend van door ons verstaanbare talen.
Een kromme vergelijking, omdat het woord "behoudens" precies het omgekeerde aangeeft, namelijk dat de grondwet daaraan ondergeschikt is.Jagang schreef:Ook wanneer er staat "behoudens verantwoordelijkheid jegens de wet", betekent dit dat die verantwoordelijkheid en wet onverminderd van toepassing is op elke overtuiging.
De grondwet staat namelijk boven de reguliere wet, zelfs al verwijst deze ernaar, zoals een directeur naar een ondergeschikte wijst.
Niet iedere verandering is een verbetering. Dat wil daarom niet zeggen dat elke verandering een verslechtering moet zijn. Zo'n houding vind ik star en dogmatisch.Jagang schreef:Het enige wat je kan bereiken, is dat je de grondwet eerder overtreedt/kapotmaakt dan degene van wie je datzelfde vreest.
In beide gevallen ben je je constitutionele fundament kwijt.
Alsof ik dat niet allang gedaan had. Wat denk je nou: dat ik denk dat de ultieme perfectie mogelijk is? Waarvoor houd je mij eigenlijk? Alleen is het niet kunnen bereiken van perfectie geen reden om de mogelijkheid tot verbetering te ontkennen.Jagang schreef:Er is dus niet zoiets als een absolute garantie, een ultiem middel om deze te beschermen.
Acceptéér dat nou gewoon eens.
Het gaat mij juist wèl om gelijke behandeling van alle mensen, inclusief moslims. Alleen vind ik dat aanhangers van een godsdienst (of dat nou de islam is of niet) geen bijzondere privileges zouden moeten genieten die uitgaan boven die van hun medeburgers onder het mom van vrijheid van godsdienst. Verder acht ik het juist dat er wettelijk gezien kritischer naar een godsdienst (of stroming binnen die godsdienst) wordt gekeken al naar gelang de neiging tot het streven naar een theocratie die daar inherent aan is. Het propageren van het (op termijn) beknotten van vrijheden van diegenen die jouw godsdienst niet aanhangen op scholen en gebedshuizen moet wat mij betreft wettelijk aan banden worden gelegd. Als de huidige wetgeving daarin voorziet dan is het wat mij betreft prima en hoeft er wat mij betreft niets aan die wetgeving te veranderen.Jagang schreef:geef gewoon toe dat je de grondwet het liefst zou veranderen in zoiets als bijv. "Iedereen wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld, behalve moslims."
Nee, behoudens betekent "behalve".vegan-revolution schreef:Een kromme vergelijking, omdat het woord "behoudens" precies het omgekeerde aangeeft, namelijk dat de grondwet daaraan ondergeschikt is.
Maak dan je verbeteringen eens concreet.Niet iedere verandering is een verbetering. Dat wil daarom niet zeggen dat elke verandering een verslechtering moet zijn. Zo'n houding vind ik star en dogmatisch.
Te "ontkennen"? Ik heb van jouw kant nog geen enkele concrete verbetering gezien.Jagang schreef:Alsof ik dat niet allang gedaan had. Wat denk je nou: dat ik denk dat de ultieme perfectie mogelijk is? Waarvoor houd je mij eigenlijk? Alleen is het niet kunnen bereiken van perfectie geen reden om de mogelijkheid tot verbetering te ontkennen.
Die privilege's hebben ze volgens de grondwet ook niet.Jagang schreef:Het gaat mij juist wèl om gelijke behandeling van alle mensen, inclusief moslims. Alleen vind ik dat aanhangers van een godsdienst (of dat nou de islam is of niet) geen bijzondere privileges zouden moeten genieten die uitgaan boven die van hun medeburgers onder het mom van vrijheid van godsdienst. Verder acht ik het juist dat er wettelijk gezien kritischer naar een godsdienst (of stroming binnen die godsdienst) wordt gekeken al naar gelang de neiging tot het streven naar een theocratie die daar inherent aan is. Het propageren van het (op termijn) beknotten van vrijheden van diegenen die jouw godsdienst niet aanhangen op scholen en gebedshuizen moet wat mij betreft wettelijk aan banden worden gelegd. Als de huidige wetgeving daarin voorziet dan is het wat mij betreft prima en hoeft er wat mij betreft niets aan die wetgeving te veranderen.
In het voorbeeld wat je hier noemt is dat inderdaad een aannemelijke gang van zaken. Als je het echter over vrijheid van godsdienst hebt, dan zijn er wel degelijk wettelijke bepalingen die deze vrijheid inperken en waaraan deze grondwettelijke bepaling dus ondergeschikt is.Jagang schreef:De grondwet stelt dat een ieder gelijk behandeld moet worden.
De wet gaat over de inhoud van die behandeling, maar moet deze grondregel altijd respecteren.
Daarmee staat de wet niet BOVEN een gelijke behandeling.
Ik heb alleen maar gezegd dat ik de mogelijkheid tot verbetering niet uitsluit, niet dat ik zelf verbeteringsvoorstellen heb. Maar je zou bijvoorbeeld in artikel 23 van de grondwet kunnen opnemen dat bijzonder onderwijs, waaraan het propageren van het als minderwaardig beschouwen van medeburgers inherent is, bij de wet verboden is.Jagang schreef:Maak dan je verbeteringen eens concreet.
Ik begin mijn geduld met dit gekronkel te verliezen.
Ja, er zijn bepalingen die de vrijheid van godsdienst inperken, maar wel voor iedereen in een gelijke mate.vegan-revolution schreef:In het voorbeeld wat je hier noemt is dat inderdaad een aannemelijke gang van zaken. Als je het echter over vrijheid van godsdienst hebt, dan zijn er wel degelijk wettelijke bepalingen die deze vrijheid inperken en waaraan deze grondwettelijke bepaling dus ondergeschikt is.Jagang schreef:De grondwet stelt dat een ieder gelijk behandeld moet worden.
De wet gaat over de inhoud van die behandeling, maar moet deze grondregel altijd respecteren.
Daarmee staat de wet niet BOVEN een gelijke behandeling.
En dat lijkt me weinig zinvol.Ik heb alleen maar gezegd dat ik de mogelijkheid tot verbetering niet uitsluit, niet dat ik zelf verbeteringsvoorstellen heb.
Probleem is dat je dan sportclubs ook aan deze regel moet onderwerpen, en dat men daar bijv. niet meer mag zeggen "We maken de tegenstander in!", en dat je een einde zou moeten maken aan het bestaan van mannen- en vrouwenteams.Maar je zou bijvoorbeeld in artikel 23 van de grondwet kunnen opnemen dat bijzonder onderwijs, waaraan het propageren van het als minderwaardig beschouwen van medeburgers inherent is, bij de wet verboden is.
Ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Als je in sportief verband zegt een tegenstander in te willen maken propageer je daarmee immers niet dat de mensen behorende bij die sportieve tegenstander als mens als minderwaardig beschouwd moeten worden. Ik vind dat een vergelijking die kant noch wal raakt. Het onderscheid dat tussen mannen en vrouwen gemaakt wordt op basis van gemiddeld fysiek prestatievermogen is hier geen onderscheid in de waarde die mannen en vrouwen als mens hebben.Jagang schreef:Probleem is dat je dan sportclubs ook aan deze regel moet onderwerpen, en dat men daar bijv. niet meer mag zeggen "We maken de tegenstander in!", en dat je een einde zou moeten maken aan het bestaan van mannen- en vrouwenteams.Maar je zou bijvoorbeeld in artikel 23 van de grondwet kunnen opnemen dat bijzonder onderwijs, waaraan het propageren van het als minderwaardig beschouwen van medeburgers inherent is, bij de wet verboden is.
Het criterium daarbij is, lijkt mij, dat het onderscheid dat je tussen mensen maakt niet inhoudt dat je een mens als minderwaardig aan een ander mens beschouwt. En dat is bij discriminatie in sportief verband niet aan de orde. Ook bij sollicitatie geldt dat bijvoorbeeld. Je kunt onderscheid maken in wat kandidaten in verband met een functie te bieden hebben, zonder dat je onderscheid maakt in de waarde die ze als mens hebben.Jagang schreef:Dat burgers elkaar discrimineren is niet te voorkomen, en in sommige gevallen (sport dus, bijvoorbeeld) zelfs noodzakelijk.
Wat ik hier stelde was het afschaffen van bijzonder onderwijs in een specifiek omschreven verband, niet het afschaffen van bijzonder onderwijs over de hele linie.Jagang schreef:Bovendien, wanneer je het bijzonder onderwijs afschaft, betekent dit ook het einde voor de vrije school, en de Montessori-scholen, waaruit ook maar weer blijkt dat bijzonder onderwijs ook nu géén privilege is voor religieuze mensen.
Wat ik me nu afvraag is of hij al op die anti-pedosite vermeld stond voordat Lucassen in opspraak kwam, of nadat. Jammer dat ze dat niet duidelijk erbij vermelden.PVV'er Lucassen in database anti-pedosite
ROTTERDAM - Tweede Kamerlid Eric Lucassen van de PVV is opgenomen in de database met Nederlandse pedofielen van stopkinderpornonu.com. Dat heeft de redactie van de website laten weten.
Lucassen, die eerder deze week meerdere malen in opspraak raakte, staat met foto en persoonsgegevens vermeld onder de rubriek 'Pedo's Online' van de website.
RTL maakte donderdag bekend dat de PVV-politicus in 2002 als sergeant en instructeur bij de landmacht is veroordeeld tot twee weken militaire detentie. Aanleiding hiervoor was ontucht met twee minderjarige vrouwelijke soldates in opleiding.
Lucassen maakte destijd deel uit van een groep van 10 onderofficieren van de Generaal Spoorkazerne in Ermelo, die seks zouden hebben gehad met leerlinges van 17 jaar.
http://www.nu.nl/internet/2377941/pvver ... osite.html
Sterker nog: In de sportwereld speelt het verschil in waarde als mens een nog grotere rol dan in de ideeënwereld.vegan-revolution schreef:Ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Als je in sportief verband zegt een tegenstander in te willen maken propageer je daarmee immers niet dat de mensen behorende bij die sportieve tegenstander als mens als minderwaardig beschouwd moeten worden. Ik vind dat een vergelijking die kant noch wal raakt. Het onderscheid dat tussen mannen en vrouwen gemaakt wordt op basis van gemiddeld fysiek prestatievermogen is hier geen onderscheid in de waarde die mannen en vrouwen als mens hebben.
Ja, dat heb ik moslims ook wel eens horen zeggen, toen ze verdedigden dat de vrouw thuis moest blijven voor de kinderen terwijl de man werkte. "Wij vullen elkaar gewoon aan!"Je kunt onderscheid maken in wat kandidaten in verband met een functie te bieden hebben, zonder dat je onderscheid maakt in de waarde die ze als mens hebben.
Dat is ongrondwettelijk, want dan maak je weer onderscheid in levensovertuiging.Jagang schreef:Wat ik hier stelde was het afschaffen van bijzonder onderwijs in een specifiek omschreven verband, niet het afschaffen van bijzonder onderwijs over de hele linie.
Onderscheid in levensovertuiging wordt in de praktijk en ook wettelijk vaak wel gemaakt, en ik denk ook wel terecht.Dat is ongrondwettelijk, want dan maak je weer onderscheid in levensovertuiging.
Kan je aantonen dat dit onderscheid wettelijk wordt gemaakt?gerard_m schreef:Onderscheid in levensovertuiging wordt in de praktijk en ook wettelijk vaak wel gemaakt, en ik denk ook wel terecht.
Waarschijnlijk niet, omdat zo'n school veel commotie zou veroorzaken onder het publiek.Zou bijvoorbeeld een school die wordt gesticht op basis van de grondslagen van Mein Kampf lang openblijven?
Jagang, ik meen te bespeuren dat het punt dat je hier wilt maken gaat over de betekenis die je in wettelijk verband in dit geval aan "meerderwaardig" of "minderwaardig" zou moeten toekennen.Jagang schreef:Sterker nog: In de sportwereld speelt het verschil in waarde als mens een nog grotere rol dan in de ideeënwereld.vegan-revolution schreef:Ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Als je in sportief verband zegt een tegenstander in te willen maken propageer je daarmee immers niet dat de mensen behorende bij die sportieve tegenstander als mens als minderwaardig beschouwd moeten worden. Ik vind dat een vergelijking die kant noch wal raakt. Het onderscheid dat tussen mannen en vrouwen gemaakt wordt op basis van gemiddeld fysiek prestatievermogen is hier geen onderscheid in de waarde die mannen en vrouwen als mens hebben.
Mannen en vrouwen doen qua intelligentie namelijk niet voor elkaar onder, maar fysiek is er weldegelijk een verschil.
Ze worden dus in aparte teams onderverdeeld, op basis van wat ze zijn, zonder dat daar aanvullende voorwaarden aan worden gesteld.
Vrouwen zijn op bijv. het voetbalveld wel degelijk "minderwaardig" ten opzichte van mannen, anders had men wel door elkaar kunnen lopen.
Je kunt in dit verband alleen niet spreken van een wederzijds gelijkwaardige positie en dat is nou juist het punt.Jagang schreef:Ja, dat heb ik moslims ook wel eens horen zeggen, toen ze verdedigden dat de vrouw thuis moest blijven voor de kinderen terwijl de man werkte. "Wij vullen elkaar gewoon aan!"vegan-revolution schreef:Je kunt onderscheid maken in wat kandidaten in verband met een functie te bieden hebben, zonder dat je onderscheid maakt in de waarde die ze als mens hebben.
Als zo'n school onder de Nederlandse wet mogelijk is, moet er dan niet gedacht worden aan het wijzigen van de kaders die de Nederlandse wet stelt?Jagang schreef:Kan je aantonen dat dit onderscheid wettelijk wordt gemaakt?gerard_m schreef:Onderscheid in levensovertuiging wordt in de praktijk en ook wettelijk vaak wel gemaakt, en ik denk ook wel terecht.
Waarschijnlijk niet, omdat zo'n school veel commotie zou veroorzaken onder het publiek.Zou bijvoorbeeld een school die wordt gesticht op basis van de grondslagen van Mein Kampf lang openblijven?
Bovendien lijkt het me niet gemakkelijk om zo'n school vol te krijgen.
Maar zolang een school zich aan de Nederlandse wet houdt, is dit theoretisch gezien mogelijk.
Ik wil je verzoeken normaal Nederlands te spreken, alvorens ik hier serieus op in kan gaan. Ik wordt laat me niet graag in met asociale discussies.vegan-revolution schreef:De voorgestelde maatregelen van Geert Wilders om de radicale islam terug te dringen zijn misschien onhandig. Maar, Blues-Bob, welke maatregelen zou jij willen nemen tegen islamitische mannen die hun vrouwen, eventueel met verholen dreigementen, tegen hun zin willen dwingen met die kopvodden rond te lopen? Welke alternatieve maatregelen stel jij voor?
