Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Rereformed]

Je moet ingaan op mijn punten Villaine, namelijk dat het overduidelijk is dat jullie hypocriet zijn.

Misschien kun je die punten even duidelijk neerzetten dan. Uit je ellenlange post is geen wijs te worden. Trouwens wie zijn die "jullie" waar jij het over hebt?

Groet

kiks

Ik vind deze passage van Roald waarin hij atheïsten van hypocrisie beschuldigt:

Maar argumenten/bewijzen van de Godgelovige worden door de atheïst als belachelijk afgedaan omdat het om een aanname gaat. Ik vind dat hypocriet.

Ik zie het verband tussen het aanduiden van de zwakte van argumenten/gebrek aan bewijs en hypocrisie niet. Deze zin lijkt me een slecht uitgewerkte gedachte.

Maar als commentaar hierop:
Ten eerste wordt er door de gelovige nooit of te nimmer ook maar één bewijs voor zijn geloof geleverd.
Ten tweede zijn de argumenten die de gelovige gebruikt inderdaad altijd bijzonder zwak. Ik heb een paar jaar geleden een commentaar geschreven op Willem Ouweneels apologie van het christendom ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm ). Ik heb er niets in kunnen vinden wat ik een sterk argument kon noemen. Of ik de argumenten die hij aanvoerde belachelijk heb gemaakt weet ik niet. Ik heb wel steeds geprobeerd om beleefd te blijven, maar diepe teleurstelling over de kwaliteit van de apologie kon ik niet vermijden.

[Fjedka]

In chronologische volgorde:

"An extraordinairy claim must be proportioned to its strangeness" - Laplace.

"Extraordinairy claims require extraordinairy evidence" - Sagan.

"That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence" - Hitchens.

[Kitty]

Het is heel simpel, iets dat niet bestaat kun je nooit bewijzen. Je kunt alleen zaken bewijzen die wel bestaan. Ik ga er vanuit dat God niet bestaat, dus vind het ook helemaal niet gek dat een gelovige niet kan bewijzen dat God wel bestaat. Want het is namelijk onmogelijk om het bestaan van iets dat niet bestaat te bewijzen.

Bewijzen dat God bestaat is net zo onmogelijk als bewijzen dat kabouters, feeën, elfjes, paarse olifanten en roze eenhoorns bestaan. Dus ik neem het de gelovigen niet kwalijk dat zij Gods bestaan niet kunnen bewijzen.

De mensen die niet uitgaan van het bestaan van God kan dus niet om een bewijs van het niet bestaan gevraagd worden, omdat, zoals boven al gesteld, bewijzen van het niet bestaan van iets dat niet bestaat onzinnig is.

Dat gelovigen niet in staat zijn hun God te bewijzen is het beste bewijs van het niet bestaan van die God. Want iets dat bestaat is namelijk te bewijzen. Iets ontleend namelijk zijn bestaan nu net aan het bewijs van dat bestaan.

[Rereformed]

Duidelijker kan het niet geformuleerd worden.
De aanklacht van hypocrisie gaat dus in de afvalbak. Het is geen argument maar duidelijk een truc die iemand tevoorschijn haalt bij gebrek aan argumenten, dus wanneer men in grote verlegenheid gebracht is.

[Moeders]

Iemand jat een mp3 speler in een winkel.
Op straat wordt hij gepakt met een mp3 speler.
Naar het bureau.

Dief: ik heb die mp3 speler gekocht.
Politie: laat de bon maar zien.
Dief: die heb ik niet.
Politie tegen winkelier: bewijs maar dat hij die MP3 speler NIET gekocht heeft.

Volgens mij stellen gelovigen zich zo voor bij wie de bewijslast ligt.

[Vilaine]

???
Leg uit. Bij wie ligt volgens jou de bewijslast?

[Fish]

???
Leg uit. Bij wie ligt volgens jou de bewijslast?

Bij de ezel die hem draagt.

[Rereformed]

Persoonlijk kan ik wel meekomen met Roalds bewering dat niet-geloven in zijn God een keuze is. De God van de bijbel is wat mij betreft niet alleen een zeer kinderachtig denkbeeld, maar ook bijzonder onsmakelijk. Een potentaat die zogenaamd perfect is en alles perfect doet, en met dankzeggingen en lofprijzingen bejegend moet worden, die het leven degradeert tot een spelletje van beloningen en straffen, die de menselijke rede en het aardse leven veracht, en superstitie en geloof in denkbeelden uit de ijzertijd tot hoogste wijsheid uitroept, die bloed moet zien vloeien om genoegdoening te krijgen voor zijn gekrenktheid, die volwassen mensen tot op hun laatste ademtocht als tieners aan heldenverering laat doen...het is allemaal zo wanstaltig dat ik niet bij zijn fanclub zou willen horen.

[Jinny]

Als je ooit hebt gehoord van die gristelijke god, inderdaad.
Een argument dat gelovigen ook altijd gebruiken.
Je hebt van hem gehoord, dus als je nu niet gaat geloven ga je straks naar de hel.
Voor de mensen die nog nooit van die chanteur hebben gehoord is het geen keuze.

[Samante]

Als je ooit hebt gehoord van die gristelijke god, inderdaad.
Een argument dat gelovigen ook altijd gebruiken.
Je hebt van hem gehoord, dus als je nu niet gaat geloven ga je straks naar de hel.
Voor de mensen die nog nooit van die chanteur hebben gehoord is het geen keuze.

Christenen noemen dit de vrije wil. Je hebt de vrije wil om die keuze te maken als je er eenmaal van hebt gehoord.

Als je dan uit vrije wil niet kiest voor het geloof, DAN ga je naar de hel. Want als je gebruik maakt van die vrije wil kan dat natuurlijk niet ongestraft blijven.

Het betreft natuurlijk geen keuze uit vrije wil, juist omdat die keuze om niet te geloven wordt geoordeeld en bestraft. Een echt vrije wil is onvoorwaardelijk vrij. Daar bestaan geen geboden en verboden bij, en een begrip als zonde of zondaar past daar ook niet bij. Een onvoorwaardelijk vrije wil is de enige vrije wil die er kan zijn, een vrije wil zonder enige voorwaarde.

[Rereformed]

Als je ooit hebt gehoord van die gristelijke god, inderdaad.
Een argument dat gelovigen ook altijd gebruiken.
Je hebt van hem gehoord, dus als je nu niet gaat geloven ga je straks naar de hel.
Voor de mensen die nog nooit van die chanteur hebben gehoord is het geen keuze.

Inderdaad. Het is altijd leuk om wanneer de christen je juist verteld heeft dat geen mens goed genoeg is om in de hemel te komen en iedereen daarom Jezus 'nodig heeft', te vragen of al die miljarden uit alle tijden die hiervan nooit iets wisten of weten allemaal naar de hel gaan. Meestal zijn ze toch nog wel zo menslievend dat ze die mensen voor het merendeel nog net wel de hemel in zien gaan, indien ze maar 'rechtvaardig' waren. Waarop je dan kunt antwoorden dat ze je dan niet bepaald een dienst bewezen door hun 'goede boodschap' te komen uitleggen.

[Blackadder]

Het doorlezen van deze draad sinds de komst van Roald kostte me precies de tijd die de Intercity naar Enschede erover doet vanaf Apeldoorn.

Alle betrokkenen dank voor de gebodene ontspanning. Jammer alleen dat ik het einde van het verhaal al kende aan het begin. Maar ja, je blijft lezen in de hoop dat er toch een nieuwe aflevering komt.

[lost and not found yet!]

Het doorlezen van deze draad sinds de komst van Roald kostte me precies de tijd die de Intercity naar Enschede erover doet vanaf Apeldoorn.

Alle betrokkenen dank voor de gebodene ontspanning. Jammer alleen dat ik het einde van het verhaal al kende aan het begin. Maar ja, je blijft lezen in de hoop dat er toch een nieuwe aflevering komt.

En voor mij was het precies hetzelfde! Zoveel vragen gesteld, en nooit een bevredigend antwoord gekeregen!

Maar ik hen toch noch een vraag aan Roald! Wat is je drive om in deze draad postings te plaatsen? Daar ben ik wel benieuwd naar! Nooit het sticky topic van ons aller geëerde Henoch gelezen? Oké, jij bent iets beter onderbouwd maar eigenlijk vertellen jullie, jij en Henoch, mij, en misschien wel ons, precies hetzelfde! Gebruik de zoekfunctie maar! En zeg niet dat je niet gewaarschuwd bent!

[Roald]

???
Leg uit. Bij wie ligt volgens jou de bewijslast?

Wat versta jij onder "bewijs"? Als je het hebt over wetenschappelijk bewijs in de zin van wetenschappelijke waarneming van het object God, dan kan ik niets bewijzen. En als jij van mening bent dat zulke bewijslast bij mij ligt, dan lijkt het me verstandig dat wij ons gesprek staken.

Als we echter praten over bewijzen in de zin van aannames, keuzes, persoonlijke ervaringswaarheid e.d. dan kan een gesprek tussen twee mensen over het onderwerp "(niet)bestaan van God" interessant zijn. Ik vind het dan niet relevant om dan te praten over wie aan zet is om iets te bewijzen. Als wij beiden het leuk/interessant of noodzakelijk vinden om hier over te praten, dan kunnen we dat toch doen? Zo niet, dan niet.

Maar het is wel onsportief, als we de discussie/het gesprek starten, om vervolgens aan het einde van de rit van je te horen: "Roald jij verliest het debat, omdat jij aan zet bent om wetenschappelijk bewijs te leveren, terwijl je dat niet kunt leveren."

En tevens wil ik dan niet in een discussie geconfronteerd worden met hypocriet meten met twee maten in de zin van dat ik niet met aannames, persoonlijke ervaringswaarheid, etc. mag noemen, terwijl jij dat wel mag.

Alleen onder die voorwaarden zou ik er over willen praten.

[Roald]

Hoi Roald,

Is er een noodzaak om het christelijk geloof te hebben?

Voor mij wel. En ik geloof dat het voor iedereen noodzakelijk is om het christelijke geloof te hebben. I

Is het voor jou noodzakelijk om een atheïstische levensbeschouwing te hebben? Vind jij het noodzakelijk dat anderen "niet gebukt gaan onder hun religie"? Als jij denkt dat ik zonder mijn geloof in God een gelukkiger mens zou kunnen worden, dan zou je mij een dienst bewijzen mij van mijn geloof af te brengen. Dus als dat voor jou noodzakelijk is, mag je best met mij een discussie beginnen, dan sta ik daar wel voor open.

Ik wil ook wel een discussie met jou beginnen. Maar als je er niet voor open staat, of er geen zin in hebt, dan kun je dat zeggen. Dan laten wij elkaar verder met rust.