Bestaat onbaatzuchtige naastenliefde?

[Samante]

Het bestaat. Buddy's die zieke mensen bijstaan doen dit vaak uit onbaatzuchtige naastenliefde. Dat kan zelfs zonder religieus tintje eraan.

Ik vraag mij dat af? Die mensen ontvangen diep respect uit de samenleving, van jou bijvoorb.

DIep respect waar ze niet om hebben gevraagd.

[siger]

Maar hoe verklaar je dat zonder in bovennatuurlijke beweringen te verzeilen?

Interessante vraag.

Er zijn goede materialistische verklaringen voor altruisme bij sociale soorten. Het lijkt me logisch dat de cultuur met betere samenwerking ook betere kansen heeft om door de zeef van natuurlijke selectie te komen. De gulden regel zelf bestond al voor religie, en religie is nooit zover geraakt dat ze universele mensenrechten verkondigde.

(edit: ik begrijp niet waarom men die dingen die door natuurlijke selectie ontstaan zo makkelijk het label "illusie" of "onecht" geeft. Houd ik minder of anders van Mozart, omdat Mozart en ik door evolutie zijn voortgebracht?)

Toch blijken universele mensenrechten het te halen (of zijn er voldoende argumenten om dat mogelijk te achten); dus géén religie maar een fundamentele seculiere stelling, waartegen godsdiensten nog steeds vechten. Maar in onze cultuur zijn we altruisme helaas gaan beschouwen als het voorrecht van religie.

Wanneer iemand zegt "als je een materialist bent, dan zal je wel immoreel zijn" vergist zich op net dezelfde manier als iemand die zegt "godsdienst is onwaar, dus moet altruisme ook onwaar zijn." Zo laten we ons door religie bij het nekvel vatten net wanneer we denken ons van religie af te maken.

[Fish]

Het bestaat. Buddy's die zieke mensen bijstaan doen dit vaak uit onbaatzuchtige naastenliefde. Dat kan zelfs zonder religieus tintje eraan.

Ik vraag mij dat af? Die mensen ontvangen diep respect uit de samenleving, van jou bijvoorb.

DIep respect waar ze niet om hebben gevraagd.

Ik ben zelf vrijwilliger en vraag niet om respect maar ben eerlijk genoeg om hier te zeggen dat het wel prettig aanvoeld als je het krijgt.

[Fish]

Maar hoe verklaar je dat zonder in bovennatuurlijke beweringen te verzeilen?

Interessante vraag.

Er zijn goede materialistische verklaringen voor altruisme bij sociale soorten. Het lijkt me logisch dat de cultuur met betere samenwerking ook betere kansen heeft om door de zeef van natuurlijke selectie te komen. De gulden regel zelf bestond al voor religie, en religie is nooit zover geraakt dat ze universele mensenrechten verkondigde.

(edit: ik begrijp niet waarom men die dingen die door natuurlijke selectie ontstaan zo makkelijk het label "illusie" of "onecht" geeft. Houd ik minder of anders van Mozart, omdat Mozart en ik door evolutie zijn voortgebracht?)

Toch blijken universele mensenrechten het te halen (of zijn er voldoende argumenten om dat mogelijk te achten); dus géén religie maar een fundamentele seculiere stelling, waartegen godsdiensten nog steeds vechten. Maar in onze cultuur zijn we altruisme helaas gaan beschouwen als het voorrecht van religie.

Wanneer iemand zegt "als je een materialist bent, dan zal je wel immoreel zijn" vergist zich op net dezelfde manier als iemand die zegt "godsdienst is onwaar, dus moet altruisme ook onwaar zijn." Zo laten we ons door religie bij het nekvel vatten net wanneer we denken ons van religie af te maken.

Siger uit je derde link eerder in dit topic quote ik even een reactie van Kitty.

Als je nu in de natuur naar altruïsme kijkt, dan zie je inderdaad weinig onbaatzuchtig gedrag, het is tit for tat, zoals DrWho al aangaf. Het lijkt mij dat we deze dierenwereld, wat altruïsme betreft, prima door kunnen trekken naar de mensenwereld. Altruïsme lijkt vaak onbaatzuchtig, maar is dat in weze natuurlijk niet. Ergens zit er onbewust het ingebakken besef, dat ook jij wel eens hulp nodig zou kunnen hebben en je dat wel kunt vergeten indien je nooit bereid bent je hulpvaardig op te stellen naar een ander toe. De onbaatzuchtige liefde naar je kinderen, is eveneens een gevolg van evolutie, immers dieren die hun jongen niet ten koste van alles beschermden brachten hun voortbestaan in gevaar. Dit alles is een heel logische verklaring waarom altruïsme überhaupt bestaat. Ik zou in geen geval over onecht altruïsme spreken, je kunt wel in vraag stellen, of er ook werkelijk onbaatzuchtig altruïsme bestaat. In intentie bestaat dat volgens mij wel degelijk, het eigenbelang, of het belang van de groep met het doel de overleving van de groep veilig te stellen, speelt in zulke gevallen alleen nog onbewust een rol.

Hier kan ik het mee eens zijn.
Altruisme is een 'middel' dat we bewust (of totaal) onbewust gebruiken om onszelf en of de groep waartoe we ons verbonden voelen te beschermen.

PS: Ik beschouw altruisme als echt, al kan het natuurlijk ook, soms, geveinst zijn.

[MNb]

Zonder dat altruisme kunnen we niet bestaan (is dus ten bate van ons).

Dat is waar.
Altruisme is ten bate van ons.
Egoisme is ten bate van mij.

De twee woorden hebben dus elk een betekenis. Waarom zouden we ze door elkaar halen?

Zo opgevat ben ik het met je eens. Maar ik betwijfel of dit gangbare betekenissen zijn; wat ze niet minder nuttig maakt uiteraard.

Ik heb in het verleden vaker dan eens een behoorlijke som geld geschonken aan iemand die het op dat moment hard nodig had. Onvoorwaardelijk en zonder goed gevoel

Dat laatste betwijfel ik. Ik heb het ook wel gedaan en voel me daar altijd heel tevreden over. Zie ook Fishhook.

[Peter van Velzen]

De trend van deze discussie
Ik geloof dat men het erover eens is dat altruistisch gedrag bestaat,
Dat is dus gedrag dat leidt tot voordeel voor anderen, en bepaald niet tot voordeel van het individu dat het vertoont, vaak leidt het juist tot (klein of groot) persoonlijk nadeel.

In zekere zin heeft men er toch baat bij,

"Het voordeel van wij"
Allereerst kan het de kans op het verspreiden van het veroorzakende gen vergroten. Dat kan doordat de ander dat gen draagt, maar ook doordat die andere indirect voordeel verschaft aan de dragers van dat gen. In elk geval moet dat voordeel groter zijn dan het indivduele nadeel van degene die het gedrag vertoont,
Het voordeel van "wij" zo noemde en der deelnemers het.

Adverteergedrag
Dan is er nog de kans dat het gedrag direct de voortplanting van de vertoner zelf vergroot. Biologen hebben opgemerkt dat veel mannetjes voedsel wedgeven of risico nemen door geluid te maken bij de nadering van een roofdier, maar dat de nadelen van dat gedrag ruimschoots worden gecompenseerd, doordat de vrouwtjes hem vaker als vader van hun kinderen kiezen. Ik geloof dat dit een eerste keer door vogelonderzoekers is gerapporteerd, maar ik kan me vergissen. De evolutionaire drijfveer voor de vrouwtjes is in dit geval dat alleen de gezondste exemplaren tot zullk gedrag in staat zijn (en nochthans kunnen paren)

" Het goede gevoel"
Dat kan genetisch bepaald zijn, doordat dergelijke gedragingen de prodcutie van bepaalde hormonen stimuleren, maar een andere werkwijze is ook mogelijk (volgende alinea)

Aangeleerde gedrag
Elk van de hierboven beschreven voordelen kan ook van toepassing zijn op het aanleren - door opvoeders, veelal de moeder - van altruistisch gedrag bij kinderen (mogen ook puppies of kalveren zijn). Veelal echter is het direct eigenbelang van de opvoeder daar de oorzaak van, (wees toch niet zo lastig!)

De kinderen ontvangen voor hun "goede" gedrag (eerlijk delen met je kleine zusje) een direct beloning of ontlopen een directe bestraffing. Het leerproces zal ook hier weer gebruik maken van hormonen die een goed gevoel veroorzaken. (of een slecht gevoel als het tegengestelde gedrag wordt vertoond)

Wederkerigheid
Elders op dit of een soortgelijk forum (kan ook het opgeheven forum van de vrije gedachte zijn), was iemand van menig dat naasteliefde alleen kan bestaan als ze wederkerig is. Inderdaad, is wederkerigheid een voornaam bestandsdeel van altruistisch gedrag. Hoe de neiging tot het gedrag ook tot stand komt, als het per individu vaker voordeel oplevert (doordat een andere het gedrag vertoond) dan nadeel (doordat het indivdu zelf het gedrag vertoond). zal het zeker de voortplanting van de neiging bevorderen.

Religie?
Met religie mag het op zich niets te maken hebben, het is evident dat religies die nuttig gedrag stimuleren, meer overlevingskansen hebben dan religies die onnuttig gedrag stimuleren. We moeten dus verwachten dat relgies altruisme prediken voor zoveer dat de verspreiding van de religie bevorderd, of doordat de gelovigen zich optimaler voortplanten, of omdat het gellood overgenomen wordt door bekeerlingen. Missionarissen winnen dan ook inderdaad "zieltjes" met behulp van goede werken.

De soldaat
Echter, ook het beoorlogen van rivaliserende religies kan een werkzame methode zijn!
Hoe vreemd het ook mogen klinken, soldaten zijn bijzonder altruistisch, ze stereven immers zelf vaak ("voor volk en vaderland" waarbij het volk natuurlijk de echter begunstigde is, het vaderland is immers slechts een fictie, of voor "'God", ook een fictie maar de groep geloofsgenoten is hier het volk). Ik meen dat zulks ook al door een der deelnemers aan deze discussie is opgemerkt.

Uitzonderingen
Men moet een altruistisch voorval niet verwarren met de neiging tot alttuistische gedrag. Niet bij elke voorval zal het gedrag tot een der boven beschreven voordelen leiden. Dat voordeel moet er wel zijn voor de neiging tot dat gedrag in het algemeen.

Memen
Deze ziet het idee dat tot bepaald gedrag leidt als een zelfstandige evolutionaire eenheid (de meme), en als het gedrag dat uit dit idee voorvloeit, het idee helpt verspreiden, is voordeel voor de "dragers" van de meme, niet noodzakelijk (wel behulpzaam).

Ik vermoed dat op de lange duur, alleen die memen zullen standhouden, die ook voor de dragers voordeel vertonen, aangezien deze een subtantieel voordeel hebben, ten opzichte van concurrerende memen, die het tegengestelde gedrag zouden veroorzaken, maar zeker is dat dergelijke memen, het gedrag veel sneller kunnen doen veranderen, dan genetische variaties. De Meme van religies veroorzaken opvallend vaak dit verspreidingbevorderd gedrag, maar ook seculiere gedragsveranderingen (afschaffing van de slavernij, emancipatie van vrouwen, en homosexuelen), verspreiden met een typische memensnelheid.

Naastenliefde
Niet elk altruistisch gedrag kan worden omschreven met deze term. Ze verondersteld namelijk een gevoelsverhouding ten opzichte van een directe profiteur. Het is evident dat veel altruistisch gedrag van gevoelens gebruik maakt en dat gevoelens die men als "liefde" kan omschrijven specifiek hiervoor bedoelt zijn. Sexuele liefde is direct zinvol voor de voortplanting, liefde voor kinderen volgt als een goede tweede, maar ook liefde voor andere leden van een(sub)soort, een familie of een sociale groep zijn voorplantingsgericht. In tegenstelling tot wat wel eens wordt gedacht, heeft naastenliefde overigens ook een wederkerig aspect. Althans in het Evangelie. Want op de vraag "Wie is mijn naaste" gaf de Rabbi Jehoshua een parabel (de goede Samaritaan) waarvan ik de strekkig als volgt zou beschrijven "Mijn naaste is degene die ook aan mij naasteliefde betoond.


Mocht ik iets vergeten zijn, laat het me weten

Groetjes uit Bangkok (van waar ik vannacht weer naar Nederland vlieg)
Peter

[Samante]

Ik ben zelf vrijwilliger en vraag niet om respect maar ben eerlijk genoeg om hier te zeggen dat het wel prettig aanvoeld als je het krijgt.

Okay, ik word er ook niet verdrietig van. Maar je bent geen vrijwilliger geworden omdat je verwacht complimentjes en waardering te krijgen toch? Dat is toch geen motivatie?

Met ontbaatzuchtige naastenliefde is er niets dat je hoeft te motiveren behalve dan dat je een leemte kunt invullen en iemand daarmee kan helpen. Maar dat complimentjes en waardering gegeven worden is welkom, maar daar was het niet om te doen. Als buddy kun je zelfs van degene die je helpt verwijten en boosheid verwachten soms, al is dat meestal een gevolg van machteloosheid en pijn van degene waarvan je buddy bent.

[vegan-revolution]

Ik heb, net als Fishhook, het sterke vermoeden dat de motivatie voor een daad die voordeel voor anderen oplevert uiteindelijk terug te voeren is op een daaraan inherente persoonlijke geluksbeleving van degene die deze daad verricht. Hierbij uiteraard elke daad buiten beschouwing latende die onopzettelijk voordeel voor anderen oplevert. Ik kan dit echter niet hard maken, dus laat ik het bij mijn vermoeden.

[siger]

Het grondmechanisme van evolutie kan je niet overal op alle niveaus toepassen. Dat lijkt me zelfs slechte "wetenschap".

Andere voorbeelden van slechte wetenschap:
- ik zie je graag, maar je beseft toch dat je slechts een hoop aan elkaar klevende eencelligen bent?
- laat ons klinken op je gezondheid, maar als je strakst wordt weggeselecteerd is het ook goed.
- bloemen zijn geslachtsorganen op stengels.
- een pianoconcerto van Mozart is niets anders dan een hoop luchttrillingen.
- je denkt dat je wil gaan wandelen met de hond, maar dat is een illusie.
- het was gezellig gisteravond, maar dat was natuurlijk ons alleen ons instinct om te overleven.
- ....

De evolutietheorie, de atoomtheorie, en de wetten van de thermodynamica zijn fundamenteel voor ons bestaan, maar alleen geboren party-poopers weten de leuke dingen van het leven te reduceren naar atomen, selectie, entropie etc...

Het is ook gewoon wetenschappelijk fout. Je hebt geen lol omdat dat de voortplanting vooruithelpt. Elk niveau heeft zijn eigen kenmerken. Zeggen dat een cel niets anders is dan een verzameling atomen is onjuist, en elke celbioloog zal er door verontwaardigd zijn, net zoals elke kunstschilder terecht verontwaardigd zal zijn als je zegt dat zijn schilderij alleen maar verf is.

Bacteriën hebben, voor zover ik weet, geen gevoel voor altruisme en geven geen fluit om wederzijdse hulp. Er heeft een pak evolutie (zoals in "verandering") plaatsgevonden alvorens die dingen ontstonden. En nu gaan wij even beweren dat ze niet echt zijn?

[Fish]

Het grondmechanisme van evolutie kan je niet overal op alle niveaus toepassen. Dat lijkt me zelfs slechte "wetenschap".

Andere voorbeelden van slechte wetenschap:
- ik zie je graag, maar je beseft toch dat je slechts een hoop aan elkaar klevende eencelligen bent?
- laat ons klinken op je gezondheid, maar als je strakst wordt weggeselecteerd is het ook goed.
- bloemen zijn geslachtsorganen op stengels.
- een pianoconcerto van Mozart is niets anders dan een hoop luchttrillingen.
- je denkt dat je wil gaan wandelen met de hond, maar dat is een illusie.
- het was gezellig gisteravond, maar dat was natuurlijk ons alleen ons instinct om te overleven.
- ....

De evolutietheorie, de atoomtheorie, en de wetten van de thermodynamica zijn fundamenteel voor ons bestaan, maar alleen geboren party-poopers weten de leuke dingen van het leven te reduceren naar atomen, selectie, entropie etc...

Het is ook gewoon wetenschappelijk fout. Je hebt geen lol omdat dat de voortplanting vooruithelpt. Elk niveau heeft zijn eigen kenmerken. Zeggen dat een cel niets anders is dan een verzameling atomen is onjuist, en elke celbioloog zal er door verontwaardigd zijn, net zoals elke kunstschilder terecht verontwaardigd zal zijn als je zegt dat zijn schilderij alleen maar verf is.

Bacteriën hebben, voor zover ik weet, geen gevoel voor altruisme en geven geen fluit om wederzijdse hulp. Er heeft een pak evolutie (zoals in "verandering") plaatsgevonden alvorens die dingen ontstonden. En nu gaan wij even beweren dat ze niet echt zijn?

Siger, ik vind jouw voorbeelden van 'slechte' wetenschap helemaal geen voorbeelden van 'slechte' wetenschap, maar gewoon wetenschap.
Wat wil je er mee aantonen?
En wat bedoel je met: en nu gaan wij even beweren dat 'ze' niet echt zijn?

[MNb]

Ik heb, net als Fishhook, het sterke vermoeden dat de motivatie voor een daad die voordeel voor anderen oplevert uiteindelijk terug te voeren is op een daaraan inherente persoonlijke geluksbeleving van degene die deze daad verricht. Hierbij uiteraard elke daad buiten beschouwing latende die onopzettelijk voordeel voor anderen oplevert. Ik kan dit echter niet hard maken, dus laat ik het bij mijn vermoeden.

Bij mij is dit vermoeden gebaseerd op een onderzoek met populatie één, namelijk ikzelf.

Voor wat betreft "slechte wetenschap": ik zou eerder willen stellen dat de kennis die wetenschap kan opleveren begrensd is. En dat is helemaal niet erg. We kunnen een Pianoconcert van Mozart reduceren tot luchttrillingen - ik heb in mijn afstudeerscriptie zoiets gedaan. Maar daarmee weten we nog niet wat Mozart met dat Pianoconcert wilde uitdrukken of hoe luisteraars het ervaren. Daar kunnen we ook weer onderzoek naar doen. Vervolgens kunnen we de partituur uit gaan pluizen en er de compositieleer op loslaten, een fraai mengsel van normen en feiten.
Uiteindelijk blijft het Pianoconcert een mysterie. Daarmee is duidelijk dat god overbodig is voor mysteriën, want dat Pianoconcert is zo materieel als wat.

[GayaH]

*
Stiltes, de stiltes in muziek, zijn die materieel?

<< >>
dat Pianoconcert is zo materieel als wat.

Hoe materieel is datzelfde pianoconcert terwijl ik het droom?

*

[siger]

*
Stiltes, de stiltes in muziek, zijn die materieel?

<< >>
dat Pianoconcert is zo materieel als wat.

Hoe materieel is datzelfde pianoconcert terwijl ik het droom?

*

Allemaal materieel, Gayah. Eigenschappen van materie.
Als je droomt werken je materiele hersenen. Stilte is het gevolg is van een materiele toestand, zowel buiten als binnen je hoofd.

[siger]

Voor wat betreft "slechte wetenschap": ik zou eerder willen stellen dat de kennis die wetenschap kan opleveren begrensd is. En dat is helemaal niet erg. We kunnen een Pianoconcert van Mozart reduceren tot luchttrillingen - ik heb in mijn afstudeerscriptie zoiets gedaan. Maar daarmee weten we nog niet wat Mozart met dat Pianoconcert wilde uitdrukken of hoe luisteraars het ervaren. Daar kunnen we ook weer onderzoek naar doen.

Ik vind het al goed als we met het juiste gereedschap werken. Slechte wetenschap is bijvoorbeeld met een micriscoop naar de sterren willen kijken. Dat levert niet echt grenzen van de wetenschap of mysteries op: als de wetenschapper zijn/haar vergissing inziet raakt hij/zij weer een heel eind verder.

Om op het pianoconcert terug te komen. Alles hangt af van de vraag die je wil oplossen.
1. hoe werkt een piano?
2. hoe werkt een muziekstuk?

Beide vragen zijn doodgewone wetenschap, niets buiten de materiele natuur.
Maar elke vraag moet wel met de geeigende gereedschap aangepakt worden.

Voor vraag 1 is fysica nuttig. Voor vraag 2 zijn de muziekleer (maatsoorten, ritme, tempo, verschuiving, syncopen, hemiolen, toonaard, toonsystemen, intervallen, frasering, contrapunt, dynamiek....) en de muziekgeschiedenis noodzakelijk, eventueel met de hulp van andere takken van de wetenschap.

Allemaal goede materialistische wetenschap zolang de middeleln niet door elkaar gegooid worden.

Siger, ik vind jouw voorbeelden van 'slechte' wetenschap helemaal geen voorbeelden van 'slechte' wetenschap, maar gewoon wetenschap.

Zeggen dat een pianoconcert niets anders is dan een hoop luchttrillingen is slechte wetenschap als je wil begrijpen waarom wat dit pianoconcert een (of zelfs dit) pianoconcert maakt. De trillingen zijn volgens heel complexe regels geordend zijn, en het is deze ordening die onderzocht dient te worden.

Hetzelfde voor biologie. Een dier is een zak atomen, maar zeggen dat het niet meer dan een zak atomen is brengt ons nergens en is fout. Het dier bestaat uit atomen die op een bijzonder complexe manier geordend zijn, en de bioloog onderzoekt deze ordening.

Hetzelfde voor altruisme. Mensen bevatten zelfzuchtige genen. Dat is een bewuste metafoor van Dawkins, die zich regelmatig ergert als mensen deze metafoor op zichzelf toepassen.