Oplossingen religie & immigratie

[Samsa]

Kan het ook niet volgen...eerlijk gezegd.

[Laïcist]

@Jagang & Samsa, gewoon de kleurtjes volgen, dan snap je het vanzelf!

Zwart = Laïcist
blauw = Jim
Groen = Laïcist
Blauwig = Jim
Roze = Laïcist

........

- Afschaffen grondwet artikel 6 (vrijheid van godsdienst): religies verschillen van politieke ideologieën, zoals socialisme en liberalisme. Daardoor hebben religies al genoeg bescherming door de vrijheid van meningsuiting, vereniging, vergadering, betoging, drukpers etc. Een extra artikel in de grondwet geeft godsdiensten dus alleen maar extra bescherming tegenover politieke ideologieën, en dat is niet nodig: ze zijn immers gelijk aan elkaar.

Hier ben je een beetje warrig, wat bedoel je precies?


Zoals hierboven ook al aangegeven bedoelde ik religies verschillen NIET van politieke ideologieën. Volgens mij is het dan duidelijk

Tikfoutje dus, duidelijk.

Ja klopt, excuses!

- Forse uitbreiding van de vrijheid van meningsuiting: alles mag gezegd worden; de grens ligt bij geweld of oproepen tot geweld. Je hebt de vrijheid van belediging, omdat een mening ook beledigend kan zijn en voor sommige mensen een belediging een waarheid is die ze liever niet willen horen. Als je beledigen dus niet zou toestaan mag niemand meer wat zeggen, ook al is het soms de waarheid. De uitbreiding van meningsuiting geldt ook voor boeken, schilderijen, spotprenten, muziek of andere kunst. Niemand kan om een boek, schilderij, spotprent, muziekstuk of wat dan ook vervolgd worden, behalve als daar expliciet wordt opgeroepen tot geweld. Dit betekent ook dat ‘Mein Kampf’ weer toegestaan wordt en boeken zoals de koran niet verboden zullen worden. Maar ook spotprenten van Mohammed zijn dus gewoon toegestaan.

Heb je de koran gelezen?
Dit boek roept juist op tot geweld.
Overigens, totale vrijheid van meningsuiting zoals jij propageert gaat me wat ver.
Er zijn altijd kwetsbare groepen die niet onnodig geschoffeerd hoeven worden wmb.

Niet helemaal, ik wel delen gelezen, en ik weet inderdaad dat er stukken instaan die bv. oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Maar is het mogelijk denk je om de koran te verbieden? Ik vind het niet nodig om kunst, boeken, muziek of wat dan ook aan normen te laten voldoen. Een van de grondrechten in de Westerse wereld is toch dat iedereen kan schrijven, schilderen of tekenen wat hij/zij wil. Ik ben dan ook voor het legaal maken van Mein Kampf.

Ik wijs je er juist op dat de koran die je vrijgesteld van verbieden juist onder jouw normen verboden zou moeten worden.
Wat ik er verder van denk is in deze dan wat minder van belang.
Je hebt hier een punt, sommige boeken of liederen roepen zeker op tot geweld. Dat stond ook in mijn originele standpunt. Maar ik denk niet dat het de juiste weg is kunst of boeken te verbieden.

- Afschaffen van alle subsidie aan kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen, behalve als het gebouw een rijksmonument is (maar als de diensten dan niet meer bezocht worden het religieuze gebouw voor een andere functie gebruiken).

Volgens mij is er in NL niet zoveel subsidie voor religieuze instellingen, dit itt onze zuiderburen waar de kerken op kosten vd staat onderhouden worden naar ik meen.

Minder inderdaad, maar ook kerken krijgen subsidie, afhankelijk van het aantal gelovigen in een gemeente (daar wordt ook op berekend bv. hoeveel christelijke scholen er nodig zijn). Maar omdat een groot deel van Nederland officieel nog gelovig is, maar eigenlijk niet (zich niet hebben laten uitschrijven) is die subsidie nog veel te hoog. Oplossing: religieuze scholen afschaffen en kerken, moskeeën etc. niet meer subsidiëren. Als ze dan niet rond kunnen komen betekent het dat in die gemeente te weinig gelovigen zijn en dat het gebouw voor een andere functie zal moeten worden ingericht.


Eerst en vooraf, ik ben het met je eens.
Ik wist niet dat in NL subsidie gegeven wordt aan religieuze instellingen, heb je daar een bewijs (link) van?

De subsidie voor religieuze instellingen wordt berekend aan de hand van het aantal gelovigen. Maar zoals ook op de site van de eerste bron staat, gaat 1,1% van NL nog naar de kerk op zondag, 4,4% van de katholieken, maar is staat 25,9% (2009) nog ingeschreven als katholiek. Belachelijk! Dus ik stel voor in plaats van een dure overheidscampagne om mensen bewust te maken van dit alles, gewoon alle subsidie naar alle religieuze instanties volledig af te schaffen.

Onderwijl worden overheidssteun en subsidies aan religieuze instanties, bijv. omroepen zoals RKK, IKON, etc. mede bepaald door het “belang”, oftewel het ledenaantal van de religieuze stroming.

Bron: http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Antwoorden op vragen van het lid Van der Ham (D66) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over subsidies voor omstreden religieuze homo-organisaties. (ingezonden 4 december 2008)

1
Wat is uw reactie op het artikel `Homo's genezen met overheidsgeld'? 1) Antwoord:
De Revu poogt hiermee OnzeWeg neer te zetten als een organisatie die homoseksuelen wil `genezen' en die daardoor volgens de door mij gestelde criteria (website OCW, 21-22-2008) geen recht heeft op de 50.000 subsidie voor het beter bespreekbaar maken van homoseksualiteit in orthodox-christelijke kringen.

Bron: http://www.nieuwsbank.nl/inp/2009/01/06/r102.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


- Alle kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen waar geweld wordt gepropageerd sluiten.

Lastig te effectueren mi.

Klopt, maar als de politie tips krijgt en het blijkt na onderzoek dat het waar is: sluiten!

In praktijk is dat al zo bij mijn weten.

Prima dan toch!

.....

- Verbod op Koran-, Thora- en Bijbellessen (en alle andere ‘heilige boeken’) in schoolgebouwen. Als men een boek wil bestuderen, mag dat, maar niet in gebouwen die door schoolbesturen worden beheerd en al helemaal niet onder schooltijd (net zoals gewoon met alle andere boeken).
- Verbod op gezichtsbedekkende kleding uitbreiden: ook boerka’s en nikaabs worden verboden.
- Geen religieuze (vooral Islamitische) sekteapartheid: niet bij inburgeringcursussen, theaters, bibliotheken, zwembaden etc.
- Vrouwenbesnijdenis zwaar bestraffen.

Is al streng verboden in NL, bij constatering kunnen de ouders uit de ouderlijke macht ontzet worden.
Nu jongens besnijdenis nog

U bedoelt alleen het laatste punt? Die andere 3 zijn nog niet streng verboden. En dat zou ik wel graag zien. Jongensbesnijdenis zou er idd aan toegevoegd kunnen worden.

Was niet als te duidelijk, inderdaad vrouwen besnijdenis.
Overigens ben ik het met de rest aardig eens.

Prima!

- Niet-Europese immigranten: assimilatiecontracten (Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis, Westerse normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, andersgelovigen en alle andere groepen), democratie en ons seculiere systeem) laten tekenen. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.

Leuk idee, of het uitvoerbaar zal blijken, maar als statement......

- Niet-Europese immigranten: weg met procedurestapelen. Afgewezen = meteen weg.
- Niet-Europese immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 10 jaar in Nederland. Krijg je in die 10 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Ben je na 10 jaar meer dan twee jaar werkloos geweest of beheers je de Nederlandse taal niet goed (‘goed’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: immigranten eerste 10 jaar van sociale zekerheid uitsluiten en een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus eisen (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend).

Hoe ga je dat rijmen met de twee jaar max werkloos?

Ja, eerst dacht ik eraan dat je helemaal niet werkloos mocht zijn. Maar als een immigrant nou 8 jaar goed werkt, en hij wordt dan ontslagen (bv. omdat het bedrijf failliet gaat of iets anders wat buiten zijn schuld ligt), dat zou dan betekenen dat hij hier niet kan blijven. Dan krijg je PVV-achtige toestanden. Daarom dacht ik 2 jaar werkloos, maar ik zie nu dat dat inderdaad botst. Misschien is het wat om die 10 jaar te verkorten tot 5.

Die proefperiode was gewoon een ideetje, eigenlijk om te zorgen dat als we iemand hier toelaten, en dat als diegene daarna homoseksuelen of vrouwen gaat discrimineren, of 20 jaar in de uitkering zit, of crimineel wordt, we er nog iets aan kunnen doen. Maar ik weet dus niet of dat haalbaar is (zelfde geldt voor die assimilatiecontracten).

Je bent iig eerlijk.
Misschien moet je je stuk nog eens overdenken en herschrijven?

Ja, het was, zoals ik al zei, dus snel een conceptje, meer om hierover te discussiëren dan echt dat het mijn onveranderlijke standpunten zijn. Misschien zo iets (dit staat misschien iets positiever en is denk ik realistischer):

- Niet-Europese economische immigranten: assimilatiecontracten (Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis, Westerse normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, andersgelovigen en alle andere groepen), democratie en ons seculiere systeem) laten tekenen. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.

- Niet-Europese economische immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 5 jaar in Nederland. Krijg je in die 5 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Na 5 jaar moet je de taal redelijk beheersen (‘redelijk’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) en moet je zelfstandig economisch kunnen zijn. Daarom moeten zij zo snel mogelijk geholpen worden een baan te vinden en moeten ze een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus leveren (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend), omdat iets waar je zelf aan meebetaalt, motivatieverhogend werkt: het is dan immers geen ‘cadeautje’ meer van de overheid. Wanneer de immigrant dit succesvol verloopt krijgt de immigrant een permanente verblijfsvergunning.

- Niet-Europese politieke immigranten en ama’s: Deze kwetsbare groepen kun je natuurlijk niet zomaar terugsturen naar het land van herkomst: het is daar immers te gevaarlijk voor hen. Deze groepen moeten goed opgevangen worden. Wel moeten ook zij een verplichte inburgerings- en taalcursus volgen (waaraan ook zij 10% moeten meebetalen) en gestimuleerd worden te assimileren. Daarna moeten zij geholpen worden om zo snel mogelijk een baan te vinden en economisch zelfstandig te zijn.

- Europese immigranten (en dan vooral Oost-Europese immigranten): alleen hier werken onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse huisvesting (dus geen onmenselijke toestanden op de werkvloer en in de huisvesting en geen oneerlijke concurrentie tegenover Nederlandse werknemers en zelfstandigen; simpelweg gezegd: niet de arbeidsvoorwaarden laten verloederen waar wij al sinds de Industriële Revolutie voor strijden). Voor immigranten uit de Europese Unie die hier niet alleen maar komen werken, maar hier permanent gaan wonen (en eventueel een gezin hier naar toe halen) geldt hetzelfde als voor niet-Europese immigranten.


- Nederland moet zelf over zijn immigratiebeleid gaan, niet de EU (dus een opt-out eisen bij de EU).

Wensdenken.
De EU uit, (want daar komt het op neer) betekent een failliet voor NL


We gaan niet de EU uit. Ik wil alleen, net zoals Denemarken, een opt-out op het gebied van immigratie eisen bij de EU: dat we over ons eigen immigratiebeleid gaan.

Ik ben daar wat sceptisch over.

Want?

[Jagang]

@Jagang & Samsa, gewoon de kleurtjes volgen, dan snap je het vanzelf!

Ja, en dan krijgen wij ook nog kleurtjes.
Dank je de koekoek.

Waarom quote je niet gewoon?

[a.r.]

Laïcist, ik heb de snelcursus quoten bijgevoegd, ga daarop studeren, want op deze manier is het een vreselijke warboel!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2222" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

@Jagang & Samsa, gewoon de kleurtjes volgen, dan snap je het vanzelf!

Zwart = Laïcist
blauw = Jim
Groen = Laïcist
Blauwig = Jim
Roze = Laïcist

Om te voorkomen dat het geheel een echte regenboog wordt even terug in normale quotes.
Overigens, waar ik het met de auteur/opponent eens ben daar laat ik (naar oude usenet gewoonte) dat deel verdwijnen.

........

- Forse uitbreiding van de vrijheid van meningsuiting: alles mag gezegd worden; de grens ligt bij geweld of oproepen tot geweld. Je hebt de vrijheid van belediging, omdat een mening ook beledigend kan zijn en voor sommige mensen een belediging een waarheid is die ze liever niet willen horen. Als je beledigen dus niet zou toestaan mag niemand meer wat zeggen, ook al is het soms de waarheid. De uitbreiding van meningsuiting geldt ook voor boeken, schilderijen, spotprenten, muziek of andere kunst. Niemand kan om een boek, schilderij, spotprent, muziekstuk of wat dan ook vervolgd worden, behalve als daar expliciet wordt opgeroepen tot geweld. Dit betekent ook dat ‘Mein Kampf’ weer toegestaan wordt en boeken zoals de koran niet verboden zullen worden. Maar ook spotprenten van Mohammed zijn dus gewoon toegestaan.

Heb je de koran gelezen?
Dit boek roept juist op tot geweld.
Overigens, totale vrijheid van meningsuiting zoals jij propageert gaat me wat ver.
Er zijn altijd kwetsbare groepen die niet onnodig geschoffeerd hoeven worden wmb.

Niet helemaal, ik wel delen gelezen, en ik weet inderdaad dat er stukken instaan die bv. oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Maar is het mogelijk denk je om de koran te verbieden? Ik vind het niet nodig om kunst, boeken, muziek of wat dan ook aan normen te laten voldoen. Een van de grondrechten in de Westerse wereld is toch dat iedereen kan schrijven, schilderen of tekenen wat hij/zij wil. Ik ben dan ook voor het legaal maken van Mein Kampf.

Ik wijs je er juist op dat de koran die je vrijgesteld van verbieden juist onder jouw normen verboden zou moeten worden.
Wat ik er verder van denk is in deze dan wat minder van belang.

Je hebt hier een punt, sommige boeken of liederen roepen zeker op tot geweld. Dat stond ook in mijn originele standpunt. Maar ik denk niet dat het de juiste weg is kunst of boeken te verbieden.

Kunst of boeken verbieden is ook niet mijn ding, laat dat duidelijk zijn.
Ik merkte het slechts op omdat ik een tegenstrijdigheid in je originele stelling opmerkte in deze.

- Afschaffen van alle subsidie aan kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen, behalve als het gebouw een rijksmonument is (maar als de diensten dan niet meer bezocht worden het religieuze gebouw voor een andere functie gebruiken).

Volgens mij is er in NL niet zoveel subsidie voor religieuze instellingen, dit itt onze zuiderburen waar de kerken op kosten vd staat onderhouden worden naar ik meen.

Minder inderdaad, maar ook kerken krijgen subsidie, afhankelijk van het aantal gelovigen in een gemeente (daar wordt ook op berekend bv. hoeveel christelijke scholen er nodig zijn). Maar omdat een groot deel van Nederland officieel nog gelovig is, maar eigenlijk niet (zich niet hebben laten uitschrijven) is die subsidie nog veel te hoog. Oplossing: religieuze scholen afschaffen en kerken, moskeeën etc. niet meer subsidiëren. Als ze dan niet rond kunnen komen betekent het dat in die gemeente te weinig gelovigen zijn en dat het gebouw voor een andere functie zal moeten worden ingericht.


Eerst en vooraf, ik ben het met je eens.
Ik wist niet dat in NL subsidie gegeven wordt aan religieuze instellingen, heb je daar een bewijs (link) van?

De subsidie voor religieuze instellingen wordt berekend aan de hand van het aantal gelovigen. Maar zoals ook op de site van de eerste bron staat, gaat 1,1% van NL nog naar de kerk op zondag, 4,4% van de katholieken, maar is staat 25,9% (2009) nog ingeschreven als katholiek. Belachelijk! Dus ik stel voor in plaats van een dure overheidscampagne om mensen bewust te maken van dit alles, gewoon alle subsidie naar alle religieuze instanties volledig af te schaffen.

Onderwijl worden overheidssteun en subsidies aan religieuze instanties, bijv. omroepen zoals RKK, IKON, etc. mede bepaald door het “belang”, oftewel het ledenaantal van de religieuze stroming.

Bron: http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Antwoorden op vragen van het lid Van der Ham (D66) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over subsidies voor omstreden religieuze homo-organisaties. (ingezonden 4 december 2008)

1
Wat is uw reactie op het artikel `Homo's genezen met overheidsgeld'? 1) Antwoord:
De Revu poogt hiermee OnzeWeg neer te zetten als een organisatie die homoseksuelen wil `genezen' en die daardoor volgens de door mij gestelde criteria (website OCW, 21-22-2008) geen recht heeft op de 50.000 subsidie voor het beter bespreekbaar maken van homoseksualiteit in orthodox-christelijke kringen.

Bron: http://www.nieuwsbank.nl/inp/2009/01/06/r102.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ga tzt je linkjes bekijken, zit nu op de camping.

.....

- Niet-Europese immigranten: weg met procedurestapelen. Afgewezen = meteen weg.
- Niet-Europese immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 10 jaar in Nederland. Krijg je in die 10 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Ben je na 10 jaar meer dan twee jaar werkloos geweest of beheers je de Nederlandse taal niet goed (‘goed’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: immigranten eerste 10 jaar van sociale zekerheid uitsluiten en een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus eisen (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend).

Hoe ga je dat rijmen met de twee jaar max werkloos?

Ja, eerst dacht ik eraan dat je helemaal niet werkloos mocht zijn. Maar als een immigrant nou 8 jaar goed werkt, en hij wordt dan ontslagen (bv. omdat het bedrijf failliet gaat of iets anders wat buiten zijn schuld ligt), dat zou dan betekenen dat hij hier niet kan blijven. Dan krijg je PVV-achtige toestanden. Daarom dacht ik 2 jaar werkloos, maar ik zie nu dat dat inderdaad botst. Misschien is het wat om die 10 jaar te verkorten tot 5.

Die proefperiode was gewoon een ideetje, eigenlijk om te zorgen dat als we iemand hier toelaten, en dat als diegene daarna homoseksuelen of vrouwen gaat discrimineren, of 20 jaar in de uitkering zit, of crimineel wordt, we er nog iets aan kunnen doen. Maar ik weet dus niet of dat haalbaar is (zelfde geldt voor die assimilatiecontracten).

Je bent iig eerlijk.
Misschien moet je je stuk nog eens overdenken en herschrijven?

Ja, het was, zoals ik al zei, dus snel een conceptje, meer om hierover te discussiëren dan echt dat het mijn onveranderlijke standpunten zijn. Misschien zo iets (dit staat misschien iets positiever en is denk ik realistischer):

- Niet-Europese economische immigranten: assimilatiecontracten (Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis, Westerse normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, andersgelovigen en alle andere groepen), democratie en ons seculiere systeem) laten tekenen. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.

- Niet-Europese economische immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 5 jaar in Nederland. Krijg je in die 5 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Na 5 jaar moet je de taal redelijk beheersen (‘redelijk’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) en moet je zelfstandig economisch kunnen zijn. Daarom moeten zij zo snel mogelijk geholpen worden een baan te vinden en moeten ze een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus leveren (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend), omdat iets waar je zelf aan meebetaalt, motivatieverhogend werkt: het is dan immers geen ‘cadeautje’ meer van de overheid. Wanneer de immigrant dit succesvol verloopt krijgt de immigrant een permanente verblijfsvergunning.

- Niet-Europese politieke immigranten en ama’s: Deze kwetsbare groepen kun je natuurlijk niet zomaar terugsturen naar het land van herkomst: het is daar immers te gevaarlijk voor hen. Deze groepen moeten goed opgevangen worden. Wel moeten ook zij een verplichte inburgerings- en taalcursus volgen (waaraan ook zij 10% moeten meebetalen) en gestimuleerd worden te assimileren. Daarna moeten zij geholpen worden om zo snel mogelijk een baan te vinden en economisch zelfstandig te zijn.

- Europese immigranten (en dan vooral Oost-Europese immigranten): alleen hier werken onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse huisvesting (dus geen onmenselijke toestanden op de werkvloer en in de huisvesting en geen oneerlijke concurrentie tegenover Nederlandse werknemers en zelfstandigen; simpelweg gezegd: niet de arbeidsvoorwaarden laten verloederen waar wij al sinds de Industriële Revolutie voor strijden). Voor immigranten uit de Europese Unie die hier niet alleen maar komen werken, maar hier permanent gaan wonen (en eventueel een gezin hier naar toe halen) geldt hetzelfde als voor niet-Europese immigranten.

De ama's zijn in mijn opinie een geval apart omdat minderjarigen er meestal niet voor gekozen hebben om ergens terecht te komen.
Bij immigratie helpen aan werk wordt ik een beetje kriegel van, liever de Australische variant, dbij immigratie aantonen dat je werk zal hebben in het land van je (economische) toekomst.
Zoniet, nee.

- Nederland moet zelf over zijn immigratiebeleid gaan, niet de EU (dus een opt-out eisen bij de EU).

Wensdenken.
De EU uit, (want daar komt het op neer) betekent een failliet voor NL


We gaan niet de EU uit. Ik wil alleen, net zoals Denemarken, een opt-out op het gebied van immigratie eisen bij de EU: dat we over ons eigen immigratiebeleid gaan.

Ik ben daar wat sceptisch over.

Want?

Omdat we een klein land zijn en het een papieren regel zal blijken te zijn zonder grenscontrole.
Denemarken heeft het voordeel dat het over land slechts via DL te bereiken is en het een relatief korte grens heeft over land.
Dat voordeel kent NL niet, en anders dan met een behoorlijke financiele inspanning is het afsluiten niet te bereiken.

[Laïcist]

@Jim,

Volgens mij zijn we over alles het eens dus, behalve over het werk-geval van immigranten en over de opt-out bij de EU (zie vorig bericht).

Ik vind ook dat immigranten zoveel mogelijk al economisch zelfstandig moeten zijn als ze hier komen, en ik ben zeker er niet voor zoveel mogelijk kansarme vluchtelingen hier toe te laten. Maar met ama's of politieke vluchtelingen vind ik het een ander verhaal. Daar blijf ik dus er voor dat deze mensen moeten worden geholpen om economisch zelfstandig te worden. Bij economische niet-Europese immigranten was het eigenlijk meer iets om die uitsluiting van sociale zekerheid en die 2 jaar max. werkloos te vervangen. Wat stel jij dan voor?

Over de opt-out eisen bij de EU: ik bedoel ook niet Nederland hermetisch afsluiten. Dit werkt niet (zie bv. de VS) en kan ook niet met onze positie in Europa, zowel geografisch als economisch. Het enige wat ik zeg dat we over ons eigen immigratiebeleid gaan. Dus als hier vluchtelingen komen (die er dus toch wel komen, want dat valt niet tegen te houden met de open grenzen; en die wil ik dus ook niet dichtgooien!) dat wij het recht hebben te beslissen of je hier blijft of niet of aan welke eisen je moet voldoen om Nederlands staatsburger te worden.

[Stanhope]

Dag Laïcist,

Je hebt een aardig lijstje gemaakt en het betreft best wel veel informatie.

Een vraag over het volgende:

Je schreef:

Vrouwenbesnijdenis zwaar straffen

Waarom wil je de mannenbesnijdenis niet zwaar straffen?

Ajuus,

Stan

Het was wel even zoeken naar het antwoord op mijn vraag. Met behulp van de “geest” is het mij gelukt om het antwoord te vinden, namelijk:

Laïcist schreef:

Jongensbesnijdenis zou er idd aan toegevoegd kunnen worden.

Ajuus,

Stan

[Luck]

Laïcist, ik zou hier nog graag antwoord op willen krijgen:

Waarom zou een leerling geen religieuze symbolen op school mogen dragen?

Van mij mag ieder zich kleden zoals hij/zij wil, dat er een religieuze reden aan wordt verbonden zal me een zorg zijn. Ambtenaren is een ander verhaal.

[siger]

Waarom zou een leerling geen religieuze symbolen op school mogen dragen?
Van mij mag ieder zich kleden zoals hij/zij wil, dat er een religieuze reden aan wordt verbonden zal me een zorg zijn. Ambtenaren is een ander verhaal.

Een school is een publieke instelling, dus het bestuur van de school vaardigt reglementen uit voor de goede orde.

Als een directie vindt dat het dragen van hoofddoeken of van kruisen of van hoge hoeden de werking verstoort, heeft ze het volste recht die dingen te verbieden, altijd zonder daarbij naar één bepaalde overtuiging te verwijzen. Hetzelfde geldt in zwembaden, vervoer, parken etc... Ieder goed burger zal moeten begrijpen dat de gemeenschappelijke omgang belangrijker is dan eigen symbolen.

zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... t=atheneum" onclick="window.open(this.href);return false;

[Laïcist]

Waarom zou een leerling geen religieuze symbolen op school mogen dragen?
Van mij mag ieder zich kleden zoals hij/zij wil, dat er een religieuze reden aan wordt verbonden zal me een zorg zijn. Ambtenaren is een ander verhaal.

Een school is een publieke instelling, dus het bestuur van de school vaardigt reglementen uit voor de goede orde.

Als een directie vindt dat het dragen van hoofddoeken of van kruisen of van hoge hoeden de werking verstoort, heeft ze het volste recht die dingen te verbieden, altijd zonder daarbij naar één bepaalde overtuiging te verwijzen. Hetzelfde geldt in zwembaden, vervoer, parken etc... Ieder goed burger zal moeten begrijpen dat de gemeenschappelijke omgang belangrijker is dan eigen symbolen.

zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... t=atheneum" onclick="window.open(this.href);return false;

Helemaal mee eens. Ook vind ik eigenlijk dat religie alleen thuis hoort. Religie is een strikte privé aangelegenheid. Dit lijkt me echter niet reëel. Het verstrijkend plan wat me nog reëel lijkt is dat alle ambtenaren en werknemers van gesubsidieerde instellingen, net zoals alle mensen die bij de rechterlijke macht werken en het gehele onderwijs volledig seculariseren. Geen enkel religieus symbool dus.

Maar ik snap je punt wel: over leerlingen zou je inderdaad nog kunnen twisten. Maar leraren, rechters, baliemedewerkers van het gemeentehuis, zorgpersoneel en ook religieuze symbolen aan de muur in scholen of in de rechtszaal moeten absoluut worden uitgebannen. Dat in ieder geval.

[Fish]

Kan men niet gewoon quoten?
Wat een teringzooi.

Ik moest er wel stiekum om lachen de nieuwe mods met hun kleurtjes.

Ojee, dat is dan een fles goed port.

[Jinny]

Kleurtjes was nog een nasleep van usenet.
Alleen deden we het daar met >>>>>

[Laïcist]

Om even terug te komen op de discussie: na de kritiek die er allemaal was heb ik de standpunten nu een beetje aangepast. Dit is het nieuwe resultaat:

- Afschaffen grondwet artikel 6 (vrijheid van godsdienst): religies verschillen niet van politieke ideologieën, zoals socialisme en liberalisme. Daardoor hebben religies al genoeg bescherming door de vrijheid van meningsuiting, vereniging, vergadering, betoging, drukpers etc. Een extra artikel in de grondwet geeft godsdiensten dus alleen maar extra bescherming tegenover politieke ideologieën, en dat is niet nodig: ze zijn precies immers gelijk aan elkaar.

- Forse uitbreiding van de vrijheid van meningsuiting: alles mag gezegd worden; de grens ligt bij geweld of oproepen tot geweld (o.a. bedreiging). Je hebt de vrijheid van belediging, omdat een mening ook beledigend kan zijn en wat voor de een een doodnormale mening is voor de ander een belediging is. Tevens is voor sommige mensen een belediging een waarheid is die ze liever niet willen horen. Als je beledigen dus niet zou toestaan mag niemand meer wat zeggen, ook al is het soms de waarheid of gewoon jouw mening. De uitbreiding van meningsuiting geldt ook voor boeken, schilderijen, spotprenten, muziek of andere kunst. Niemand kan om een boek, schilderij, spotprent, muziekstuk of wat dan ook vervolgd worden, behalve als daar expliciet wordt opgeroepen tot geweld (of rechtstreekse bedreigingen etc.).

- Bouwstop van 10 jaar voor nieuwe moskeeën.

- Afschaffen van alle subsidie aan kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen, behalve als het gebouw een rijksmonument is (maar als de diensten dan niet meer bezocht worden het religieuze gebouw voor een andere functie gebruiken). Tevens moet de Nederlandse overheid alle buitenlandse geldstromen voor religieuze gebouwen, zoals Wahabistische moskeeën gefinancierd door Saudisch oliegeld of nieuwe Christelijke sektes gefinancierd door hun Amerikaanse moederorganisatie, volledig afkappen. Wanneer men een nieuwe synagoge, kerk of over 10 jaar een nieuwe moskee wil bouwen moet men eerst controleren of er genoeg steun is in de wijk: als die er is zal er vanzelf genoeg geld worden opgehaald onder de gelovigen voor een religieus gebouw. Zo niet, dan komt het gebouw er niet. Met de stop van buitenlandse geldstromen en Nederlandse subsidie willen we ook bereiken dat in het Nederland het vreselijke kerkenoverschot, wat de Nederlandse overheid veel geld kost, wordt gestopt. Kerken op plaatsen waar genoeg gelovigen zijn zullen genoeg geld ophouden voor het onderhoud van het gebouw. Op plaatsen waar de kerk zeer minimaal bezocht wordt en dus eigenlijk haar functie is verloren, zal er niet genoeg geld worden opgehaald en zal de kerk voor een andere functie gebruikt worden (denk aan maatschappelijke functies zoals buurthuis of aan een private onderneming).

- Alle kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen waar geweld wordt gepropageerd sluiten.

- Geen buitenlandse imams meer toelaten. Alle imams onder overheidscontrole plaatsen (ze worden ambtenaren -> in dienst van de overheid en loon betaalt door de overheid). Tevens een nieuwe opleiding creëren, streng gecontroleerd door de overheid, waarbij de toekomstige imams leren voor hun vak. Voor alle nieuwe imams geldt dat alleen diegene die deze opleiding succesvol hebben voltooid in een Nederlandse moskee mogen preken. Dit preken en ook oproepen tot gebed mag alleen in het Nederlands gebeuren. Opleiding tot priester is aardig onder controle door de Theologieopleiding aan de universiteit. Deze willen wij zo behouden.

- Artikel 23 (vrijheid van onderwijs) veranderen: alleen nog openbaar onderwijs toestaan. Onderwijs hoort neutraal gegeven te worden en voor iedereen beschikbaar te zijn. Religieus onderwijs verergert de segregatie en dringt kinderen op zeer jonge leeftijd (als zij zelf nog niet eens de school kunnen kiezen) een ideologie op. Dit moet anders. Alleen nog openbaar onderwijs dus, maar op de middelbare school krijgt iedereen wel het vak ‘levensbeschouwing’. Door dit vak maken alle leerlingen in Nederland in een paar jaar kennis met veel wereldreligies, kleinere religies en ook niet-theïstische levensbeschouwingen (boeddhisme, atheïsme, humanisme etc.). Hierdoor kunnen alle leerlingen rond hun 18e volledig zelfstandig en autonoom een religie/levensbeschouwing kiezen die bij hun past, maar pas nadat ze over veel stromingen neutraal les hebben gehad. Dat neutrale les geven bestaat niet op religieuze scholen, want daar krijg je les vanuit een bepaalde levensbeschouwing. Kinderen zijn vaak op de middelbare school en al helemaal op de basisschool te jong om weloverwogen en geheel zelfstandig een school te kiezen. Dit is dus ook in belang van de bescherming van het kind. Theologie, religiewetenschappen en andere (religieuze) studierichtingen blijven gewoon bestaan. Meer over religieuze symbolen in het onderwijs is te vinden in het volgend standpunt.

- Artikel in de grondwet toevoegen die van Nederland een strikt seculiere (Laïcistische) staat maakt, naar het voorbeeld van Frankrijk en Turkije. Religie is net zoals politieke voorkeur een strikte privé aangelegenheid en moet dus zoveel mogelijk gepraktiseerd worden in de huiselijke sfeer. Religieuze symbolen, zoals keppeltjes, kruisjes en hoofddoeken (en ook politieke symbolen, bv. hamer en sikkels, socialistische of liberale symbolen) zijn in de huiselijke sfeer en in het openbaar toegestaan. Echter voor alle ambtenaren die in contact komen met de bevolking (bv. rechters en baliemedewerkers van het gemeentehuis) en ook personeel van gesubsidieerde instellingen die in contact komen met de bevolking (bv. ziekenhuispersoneel en onderwijzers) is het verboden hun religie of politieke voorkeur kenbaar te maken door het dragen van religieuze symbolen. Ook in de inrichting van het gebouw van de overheid of een gesubsidieerde instelling worden religieuze of politieke symbolen uitgebannen. Een uitzondering geldt voor het vak levensbeschouwing waar neutraal wordt les gegeven over een religie/levensbeschouwing en natuurlijk ook voor de studierichtingen religiewetenschappen, theologie etc.

- Verbod op Koran-, Thora- en Bijbellessen (en alle andere ‘heilige boeken’) in schoolgebouwen. Als men een boek wil bestuderen, mag dat, maar niet in gebouwen die door schoolbesturen worden beheerd en al helemaal niet onder schooltijd (net zoals gewoon met alle andere boeken).

- Verbod op gezichtsbedekkende kleding uitbreiden: behalve bivakmutsen worden ook boerka’s en nikaabs verboden. Dit omdat het een onderdrukking van de vrouw is, indruist tegen alle principes, waarden en normen waar wij in het westen eeuwenlang voor hebben gestreden en omdat het simpelweg een veiligheidsrisico betekent. Daarom was de bivakmuts al verboden: je kunt iemand niet identificeren, herkennen of wat dan ook.

- Geen religieuze (vooral Islamitische) sekteapartheid: niet bij inburgeringcursussen, theaters, bibliotheken, zwembaden etc.

- Vrouwen- en mannenbesnijdenis zwaar bestraffen.

- Ritueel slachten verbieden. Dieren leiden meer pijn dan bij normaal slachten (omdat ze niet van te voren verdoofd worden, want dat is tegen de Joodse en Islamitische voorschriften). Dierenwelzijn gaat voor godsdienstvrijheid. In dit beschaafde land kunnen we niet toestaan dat onschuldige dieren pijn leiden door idiote voorschriften uit een eeuwenoude boeken.

- Nederland moet zelf over zijn immigratiebeleid gaan, niet de EU (dus een opt-out eisen bij de EU).

- Niet-Europese economische immigranten: geen kansarme vluchtelingen meer. Je moet tenminste 120% van het minimumloon zelfstandig kunnen verdienen (net zoals bij importbruiden). Wanneer wel toegelaten: assimilatiecontracten laten tekenen. In deze assimilatiecontracten wordt geleerd over de Nederlandse taal, de democratie, ons seculiere systeem, de Nederlandse en Europese geschiedenis (inclusief hoe hard wij hebben gevochten voor goede arbeidsomstandigheden, vrouwenrechten, homorechten, democratie en een scheiding van kerk en staat), de Westerse normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, anders- en ongelovigen en alle andere groepen). Wanneer dit is gebeurd krijgen immigranten een proefperiode van 5 jaar in Nederland. Krijg je in die 5 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Na 5 jaar moet je de taal redelijk beheersen (‘redelijk’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) en moet je nog steeds zelfstandig economisch zijn (120% van het minimumloon verdienen). Ook moeten zij een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus leveren (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend), omdat iets waar je zelf aan meebetaalt, motivatieverhogend werkt: het is dan immers geen ‘cadeautje’ meer van de overheid. Wanneer de immigrant dit succesvol verloopt krijgt de immigrant een permanente verblijfsvergunning.

- Niet-Europese politieke immigranten en ama’s (alleenstaande minderjarige asielzoekers): Deze kwetsbare groepen kun je natuurlijk niet zomaar terugsturen naar het land van herkomst: het is daar immers te gevaarlijk voor hen. Deze groepen moeten goed opgevangen worden. Wel moeten ook zij een assimilatiecontract ondertekenen en een verplichte inburgering- en taalcursus volgen (waaraan ook zij 10% moeten meebetalen). Echter wanneer zij dit niet naleven worden ze niet teruggestuurd, maar worden er wel andere maatregelen genomen (boetes, taakstraffen etc.) Uiteindelijk moeten ook zij zo snel mogelijk economisch zelfstandig worden.

- Europese immigranten (en dan vooral Oost-Europese immigranten): alleen hier werken onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse huisvesting (dus geen onmenselijke toestanden op de werkvloer en in de huisvesting en geen oneerlijke concurrentie tegenover Nederlandse werknemers en zelfstandigen; simpelweg gezegd: niet de arbeidsvoorwaarden laten verloederen waar wij al sinds de Industriële Revolutie voor strijden). Voor immigranten uit de Europese Unie die hier niet alleen maar komen werken, maar hier permanent gaan wonen (en eventueel een gezin hier naar toe halen) geldt hetzelfde als voor niet-Europese immigranten.

[Luck]

- Bouwstop van 10 jaar voor nieuwe moskeeën.

Laat mensen zelf bepalen wat ze willen bouwen. Een overheid dient zich niet te bemoeien met religieuze gebouwen (tenzij het erfgoed is of er geweld gepredikt wordt).

[biajas]

- Artikel in de grondwet toevoegen die van Nederland een strikt seculiere (Laïcistische) staat maakt, naar het voorbeeld van Frankrijk en Turkije. Religie is een strikte privé aangelegenheid en moet dus zoveel mogelijk gepraktiseerd worden in de huiselijke sfeer. Religieuze symbolen, zoals keppeltjes, kruisjes en hoofddoeken zijn in de huiselijke sfeer en in het openbaar toegestaan. Echter voor alle ambtenaren en ook personeel van gesubsidieerde instellingen (dus ook ziekenhuispersoneel) is het verboden hun religie kenbaar te maken door het dragen van religieuze symbolen. In het onderwijs worden alle religieuze symbolen helemaal uitgebannen: zowel voor leraren, leerlingen en ook in de inrichting van het gebouw (bv. geen religieuze symbolen aan de muur).

Waarom zou een leerling geen religieuze symbolen op school mogen dragen?

Van mij mag ieder zich kleden zoals hij/zij wil, dat er een religieuze reden aan wordt verbonden zal me een zorg zijn. Ambtenaren is een ander verhaal.

Dus op een openbare school wel en een ambtenaar niet?
Een onderwijzer is een semi-ambtenaar. Zij mag zonder probleem wel een hoofddoekje dragen?

Martha