Shlomo Sand: The Invention of the Jewish People

[siger]

Heb ineens maar de grote bezem besteld:



De auteur is professor Geschiedenis aan de Tel Aviv Universiteit.
Zie hier.

[Rereformed]

Heb ineens maar de grote bezem besteld:



De auteur is professor Geschiedenis aan de Tel Aviv Universiteit.
Zie hier.

Wow dat is een ongelooflijke eye-opener.

En eigenlijk alweer iets waar iedereen al op had moeten kunnen komen. Ik herinner me dat toen ik theologie studeerde een docent NT de snelle verbreiding van het christelijke geloof al uitlegde door erop te wijzen dat naar schatting 5-10% van de bevolking in het Romeinse rijk al Joods was, als gevolg van het feit dat veel heidenen zich in de loop van de tijd bekeerden tot het jodendom. Ik herinner me ook dat ik ooit al eens las dat de palestijnen eigenlijk van joodse en ook christelijke afkomst waren (kruistochten), die gedwongen tot de islam moesten overgaan.

De hele midden-oosten politiek staat met dit boek letterlijk op zijn kop: de joden zijn dus eigenlijk voor het merendeel van heidense afkomst, en de palestijnen voor het merendeel van joodse afkomst. Indien de midden-oosten problemen niet zo diep en diep tragisch waren zou dit de mop van de eeuw zijn.

[Siegfried Stahl]

Nu kan ik me vergissen maar joden hebben toch helemaal niets met Jezus......dus zou die wijdverspreide joodse cultuur juist tegen het verspreiden van het Christelijk geloof hebben moeten werken=

[siger]

De hele midden-oosten politiek staat met dit boek letterlijk op zijn kop: de joden zijn dus eigenlijk voor het merendeel van heidense afkomst, en de palestijnen voor het merendeel van joodse afkomst. Indien de midden-oosten problemen niet zo diep en diep tragisch waren zou dit de mop van de eeuw zijn.

Net daarom biedt het boek mogelijkheden tot vooruitgang in de regio, denk ik.

Nu kan ik me vergissen maar joden hebben toch helemaal niets met Jezus....

Hoewel we (Europese) geschriften hebben waarin Jezus blond en blauwogogig is, kunnen we er toch niet onderuit dat hij een Jood was.
Het conflikt tussen zijn Joodse en Romeinse volgelingen is later ontstaan. Het staat in detail beschreven in de Handelingen, waarin de broer van Jezus aan Paulus beveelt terug te keren naar Jeruzalem en boete te doen. Daaruit komen ook de talrijke pro-Romeinse fragmenten in de evangelies voort. Er is een duidelijke evolutie van de gevechten om Jeruzalem tijdens de Joodse Pasen die eindigde met de terechtstelling van de rebel Jezus, en het "waarom hebt gij [Joden]me verlaten" en "bemint uw [Romeinse] vijanden" in de evangelieën. Eerst na een eeuw of meer zijn de Romeinse christenen aktief anti-Joods geworden. Pogroms bewijzen dat dat "bemint uw vijanden" selectief bedoeld was.

..dus zou die wijdverspreide joodse cultuur juist tegen het verspreiden van het Christelijk geloof hebben moeten werken=

Die tegenstrijd was er ook werkelijk. Alleen, de christenen hebben blijkbaar al vroeg gewonnen, en wie gewonnen heeft mag de geschiedenis schrijven.

[MNb]

Rond het jaar 100 barstte het in het Romeinse Rijk van religieuze groeperingen en dan voor in het oostelijk deel van het Middelllandse Zeegebied. Joden en christenen waren bepaald niet de enigen. Zoals mensen eigen is concurreerden ze allemaal met elkaar.

DNA-onderzoek zal het wel uitwijzen. Maar ik betwijfel of Sand's geschiedschrijving veel zal uitmaken. Mensen identificeren zich eerst met een groep en gaan dán aan die groep een gezamenlijke geschiedenis verbinden. Vervolgens houden ze daar desnoods tegen beter weten in aan vast.
Wie wil weten hoe ver dat gaat: in het Slavische Macedonië - officieel FYROM genaamd - richten ze een metershoog standbeeld op van een half-Griekse wrede driftige wereldveroveraar, Alexander genaamd. Dat ergert dan weer de tegenwoordige Grieken, die nog maar voor zo'n 40% afstammen van hun roemruchte voorvaders. Die voorvaders keken neer op die halve barbaar die hun steden onderwierp.
Daar zit geen logica in en dat valt ook niet met logica te bestrijden.

[Siegfried Stahl]

.

DNA-onderzoek zal het wel uitwijzen. .

Ik zou zeggen: lees dat nog eens een keer of 20 over en kijk of je ook in gaat zien dat dat een belachelijke opmerking is....welhaast kroegpraat....

[Fjedka]

Imposant commentaar tot nu toe, Siegfried Stahl, in het kader van de contekst van dit topic, zeker waar steekhoudend.
Ga vooral zo door.

Daarmee blijft je rechtmatige verzoek tot nadere verklaring (of wat daarvoor door moet gaan) aan MNb uiteraard staan. Dat neem je maar met hem op.

Het zou allicht goed blijken te zijn dat MNb deze stelling nader verklaart, danwel eventueel terugneemt,
maar ik zie, los daarvan, jouw scherpstellen op juist deze stelling als een moedwillig negeren van de rode lijn in deze draad, die een weerspannigheid tentoonspreidt ten aanzien van maar al te duidelijke feiten aangaande o.a. jouw geloof. Die observatie spreekt mijns inziens boekdelen..
..en zegt aldus genoeg over jou, Siegfried Stahl.

[Fjedka]

Meer specifiek; niet over jou per sé (wellicht), maar over je denkbeelden.

[Fjedka]

Hoewel we (Europese) geschriften hebben waarin Jezus blond en blauwogogig is, kunnen we er toch niet onderuit dat hij een Jood was.

Oh ja, joh? Waaruit zou blijken dan, dat het zo zeker zou zijn dat zo iemand lijfelijk bestaan heeft, laat staan als "jood"? Heb ik iets gemist misschien? Toch niet de bijbel?

[Siegfried Stahl]

Het zou allicht goed blijken te zijn dat MNb deze stelling nader verklaart, danwel eventueel terugneemt,
.

U bent het dus een beetje met me eens dat het een rare opmerking was?

[siger]

Hoewel we (Europese) geschriften hebben waarin Jezus blond en blauwogogig is, kunnen we er toch niet onderuit dat hij een Jood was.

Oh ja, joh? Waaruit zou blijken dan, dat het zo zeker zou zijn dat zo iemand lijfelijk bestaan heeft, laat staan als "jood"? Heb ik iets gemist misschien? Toch niet de bijbel?

Niet alles wat geschreven is bestaat. Ik heb even moeten opzoeken maar hier:

Zijn haar had de kleur van wijn, en was goud aan de wortel; recht, zonder glans, maar vanaf de oren krullend en glanzend, en van bovenaf gescheiden op de wijze van de Nazareners. Zijn voorhoofd is glad en gelijkmatig, zijn gelaat zonder rimpel of smet, en met een delicate gloed.
[....]
Zijn ogen zijn blauw en uiterst schitterend.

(Schaff, Philipp: Geschichte der alten Kirche, 8 volumes, Leipzig 1867)

Jezus was een Jood, als fictief personage óf als echt persoon.

Maar was hij fictief of niet? Er zijn tijdens de bezetting tientallen opstanden en opstandjes geweest tegen de Romeinse bezetter. Telkens werden de leiders gearresteerd en aan een kruis gehangen als voorbeeld voor wie het nog eens wou proberen. Dat we van die dingen niet veel terugvinden in andere geschriften, wil vooral zeggen dat ze nogal faits-divers waren. Omdat in die tijd opstandelingen nogal makkelijk goddelijke pretenties aannamen is het niet zo verwonderlijk dat een joodse sekte zich verspreidde over het Rijk met een boodschap van terugkeer en opstand. Na groeiend sukses bij niet-joden kwam er tweespalt en wonnen de niet-joden het pleit: ze veroverden de wereld mét voorhuid maar ook met de verwijzing naar het (nu geidealiseerde) rijk van David in de naam "christenen". "Jezus" was een te mooie naam (hij herinnerde aan de erg effectieve Joshua) om niet te gebruiken.

Tegen de tijd dat de evangeliën hun huidige vorm kregen, waren ze een mengelmoes geworden van mythe, historie, theologie en filosofie, met een dikke Romeinse bril.

[Siegfried Stahl]

Even een andere vraag: Bestaan de 12 stammen van Israel? En staat ergens anders dan in de bijbel hoe en wat ?
( De Tenach waarschijnlijk????Maar verder?)

[siger]

Even een andere vraag: Bestaan de 12 stammen van Israel? En staat ergens anders dan in de bijbel hoe en wat ?
( De Tenach waarschijnlijk????Maar verder?)

Geen idee. Weet jij het?

[Bonjour]

Mijn eerste gedachte is dat Joden in Nederland (over andere landen durf ik geen uitspraak te doen) wel specifieke gelaatskenmerken hadden waardoor ze op straat te herkennen waren. Althans datzeiden mijn ouders vroeger. Dat zou op de import van vreemd genetisch materiaal duiden. Wel interessant om eens te bekijken wanneer deze groep dan in onze streken terecht is gekomen.

[siger]

Mijn eerste gedachte is dat Joden in Nederland (over andere landen durf ik geen uitspraak te doen) wel specifieke gelaatskenmerken hadden waardoor ze op straat te herkennen waren. Althans datzeiden mijn ouders vroeger. Dat zou op de import van vreemd genetisch materiaal duiden. Wel interessant om eens te bekijken wanneer deze groep dan in onze streken terecht is gekomen.

Het is wel duidelijk dat de joden in verschillende landen veelal huwelijken sloten binnen hun eigen groep. Het boek gaat niet zozeer over genetica denk ik, maar over een religieus/politieke identiteit.

Als het boek is toegekomen hoop ik wat meer te weten.