GetBigFast schreef:Kan je niet gewoon antwoord geven op de vraag? Indien je geen antwoord geeft, ga ik er vanuit dat je dit niet hebt en alleen je eigen idee aan het spuien bent.
Waarom mag God eeuwig zijn?
Waarom mag God iets uit niets creeren?
Waarom mag het universum (energie) niet eeuwig zijn?
Waarom mag in het universum (ook al klopt deze stelling niet, en is het een foutieve weergave van de bigbang theory door gelovige) niet iets maken uit het niets?
God wel, natuur niet? Waarom? Hoe is dit logisch?
Ik heb het al een paar keer uitgelegd, ik zal het nog een keer doen. Logische verklaringen heb ik trouwens niet, zoals ik ook aangaf bij Villaine. Wel aannemelijke overwegingen
Waarom mag God eeuwig zijn? Waarom mag het universum of energie niet eeuwig zijn?
1. Een eeuwig bestaan van een Persoon impliceert een wil om te bestaan en dat is aannemelijker dan een eeuwig bestaand iets dat geen wil heeft om te bestaan en desondanks toch eeuwig bestaat.
2. Eeuwig bestaan (in het verleden en in de toekomst) is materialistisch gezien onhoudbaar en wiskundig onberedeneerbaar (daar kom ik later nog op terug in een reactie op Peter van Velzen). Als bijvoorbeeld het universum eeuwig in het verleden bestaat dan zou het heden nooit aangebroken kunnen zijn.
3. De big bang theorie toont aan dat het universum niet eeuwig is.
Waarom mag God iets uit niets creëren? Waarom mag in het universum niet iets gemaakt worden uit niets?
1. Volgens de wet van de thermodynamica is het niet mogelijk om iets uit niets te creëren en overal in het universum geldt deze natuurwet. Als iets uit niets wordt gecreëerd moet er dus een immateriële oorzaak zijn die boven de natuurwet van de thermodynamica staat.
2. We voelen intuïtief aan dat iets dat “zomaar” ontstaat uit niets onzinnig is.
3. Het “niets” (bij het niets-atheïsme) is menselijk onvoorstelbaar zoals eerder betoogd. Het “niets” bij het christendom is toch de aanwezigheid van Iemand.
Aanvullend: je voornaamste punt was:
Waarom moet het universum een oorzaak hebben en God niet?
1.Dit hangt samen met het eerste hierboven behandelde punt waarom God eeuwig mag zijn en het universum/energie niet. Als het minder aannemelijk is dat onpersoonlijke universum/singulariteiten/energie eeuwig zijn, dan volgt daaruit dat het meer aannemelijk is deze onpersoonlijke zaken dus een begin hebben. De big bang theorie heeft ook aangetoond dat het universum een begin had, het wordt dus bevestigd door de wetenschap. Maar een begin zonder oorzaak is materieel gezien onwaarschijnlijk zoals aangetoond is in het tweede punt waarom God iets uit niets mag creëren en waarom iets uit niets materieel gezien volstrekt onhoudbaar is.
2. Het tweede punt heb ik nog niet genoemd. God heeft dus het universum (tijd/ruimte) gemaakt. God valt dus zelf buiten tijd/ruimte. Bij tijdloosheid is er geen oorzaak meer nodig, God heeft dus geen oorzaak nodig. Het is altijd oorzaak en daarna (dus tijd) gevolg.
Als je mijn posts goed door had genomen had je geweten dat ik deze zaken al meerdere keren heb uitgelegd, behoudens het laatste punt 2.
GetBigFast schreef:Dan ben jij dus ook een roker als je niet rookt. Een vlees eter als je geen vlees eet.
Jij bent geen roker van sigaretten (christendom). Ook geen roker van een pijp (islam). Toch ben jij een roker, namelijk een roker van vlees of van zalm (geloof bijvoorbeeld dat het universum toevallig is ontstaan of altijd bestond of dat leven toevalligerwijs is ontstaan uit levenloze materie). Het verschil is dus dat er in de eerste twee gevallen tabak wordt gerookt, en in het derde geval vlees of zalm. Als ik het roken van tabak moet verdedigen, moet jij het roken van vlees/zalm verdedigen. Echter als je niet weet wat je rookt (dus je weet überhaupt niet of je rookt), dan heb je in het vergelijk geen mening, je bent geen atheïst en geen gelovige, en je hebt niets aannemelijk te maken want je neemt geen stelling. Vlees/zalm is hier weliswaar niet het alternatief voor tabak, maar zaken als een toevallig ontstaan van het universum zijn wel het alternatief voor religie.
Gaan we uitsluitend uit van roken van tabak uit dan kun je zeggen: “ik rook geen tabak” als ontkennend geloof (dus ongeloof). Je kunt het ook definiëren als bekennend geloof: “ik rook schone lucht”. We weten namelijk dat schone lucht het tegenovergestelde is van rook zoals niet-bestaan het tegenovergestelde is van bestaan. Je hebt dat bekennende geloof “ik rook schone lucht” te verdedigen. Echter, volgens de definitie van geloof is atheïsme inderdaad ongeloof, dus bekennend ongeloof, dus ontkennend geloof.
Heeck schreef:zijn voornaamste dicussiepunt blijft dat hij het woord "geloof" en te pas, maar ook te onpas gebruikt; houd ik het voor gezien.
Zeker als de moeite niet word genomen om Van Dale even na te slaan op wat het gangbare woordgebruik is...
Natuurlijk weet ik wel dat “geloven” in haar definitie in het woordenboek gelieerd is aan “
bestaan” en “
waarheid” en “niet geloven” (ongeloof) aan “
niet bestaan” en “
onwaarheid”. In die zin is er uiteraard verschil is tussen geloof (christendom) en ongeloof (atheïsme). Maar er is geen verschil in de zin dat zowel geloof als ongeloof aannemelijk gemaakt/bewezen moet worden. We zijn hier niet bezig met een taalspelletje
Goed en wel, de atheïst is inderdaad geen roker als je uitsluitend van tabak uit gaat. En op die manier is een atheïst een ongelovige zoals je geen vleeseter bent als je geen vlees eet. En een christen is een gelovige. En laat het dus duidelijk zijn dat het geloof dat God
fictief is, volgens de definitie van geloof dus ongeloof is (daadwerkelijk bekennend ongeloof omdat fictief gelijk is aan “niet-bestaan”). Maar dat doet dus helemaal niet ter zake. Het gaat er om dat stellingen verdedigd moeten worden. Ook ongeloof dient verdedigd te worden.
Geloven in doelloosheid is dus
ongeloof in de zin dat “doel” volgens deze stelling
niet bestaat of
onwaar is. Maar tegelijk geldt dat dat ongeloof vaak leidt tot een alternatief geloof. Namelijk het
geloof in toeval/willekeur in de zin dat toeval/willekeur volgens deze stelling
bestaat of
waar is. Ook dat heb je dan te bewijzen. Dat is dus de atheïstische mens (niet het atheïsme an sich) die het alternatieve geloof heeft (daadwerkelijk een geloof volgens de definitie van geloof, d.w.z. bekennend geloof). Een geloof die de atheïst wordt opgedrongen door zijn atheïstische levensbeschouwing en een geloof dat dus verdedigd dient te worden. Of ter vergelijk dat je geen vleeseter bent, maar wel planteneter, of geen roker van tabak, maar wel een roker van vlees of zalm.
Lanier schreef:.....Daarnaast is singulariteit en Big Bang al tot in den treure hier op het forum gemeld en uitgelegd, al vele jaren voordat jij je hier aanmeldde als lid.
Betekent dit dat we hier nu nooit meer over mogen discussiëren? Moet ik eerst alle ooit besproken onderwerpen van het forum helemaal door gaan nemen?
Lanier schreef:Goed, we zijn het er dus over eens dat alles is voorgekomen uit die singulariteit.
Nee dat zijn we niet. Uitleg door mij van het verschil tussen singulariteiten en “niets” wil nog niet zeggen dat ik zelf geloof dat een singulariteit de big bang heeft veroorzaakt. De vraag die je vervolgens aan mij stelt waarom God dan nodig is, is dus overbodig.
Overigens voor de goede orde: astronomen noemen de big bang zelf ook een singulariteit.
I was already on pole, then by half a second and then one second and I just kept going. It was like I was in a tunnel. Not only the tunnel under the hotel but the whole circuit was a tunnel. I was just going and going, more and more and more and more.
