De ondergang van het atheïsme

[Wendy]

Titel: De ondergang van het Atheïsme
Op komst en verval van het ongeloof in de moderne wereld
Auteur: MCGRATH, A.
ISBN: 9025956459
Jaar:??

"Sinds de val van de Muur is het atheisme definitief op zijn retour. Daarmee komt er ruimte voor een ontspannen verhouding tussen rede en religie, stelt de bekende Engelse theoloog en historicus Alister McGrath. In dit pamfettistische boek schetst hij de geschiedenis van het atheisme vanaf de bestorming van de Bastille (1789) tot nu. Wat begint als een revolutionaire wereldvisie die ons moet bevrijden uit onderdrukking en ongeloof, ontaardt al snel in een missie die in fanatisme niet onderdoet voor die van haar gelovige tegenstanders. Niet alleen constateert McGrath een toegenomen religiositeit - het atheisme biedt volgens hem ook geen morele en intellectuele richtlijnen voor de complexe problemen van onze tijd. "
www.verwijs.nl

Toevallig zag ik vanmiddag bij Verwijs dit boek liggen. Heeft iemand dit gelezen? In alle haast ben ik namelijk ook vergeten te kijken in welk jaar dit uitgegeven is. Is dit een nieuw boek?

Groet, Wendy

[collegavanerik]

Alister E. MacGrath
opkomst en neergang van het ongeloof in de moderne wereld
prijs: € 24,90
Paperback | 319 Pagina's | Ten Have | 2006
ISBN: 9025956459

[Antiscience]

de zon is ook al zo vaak ondergegaan,
en een zonsverduistering is geen wereldondergang

[Tsjok45]

Met deze theoloog heb iik nog het volgende interview ( bij het verschijnen van zijn boek )met Joël De Ceulaer )in mijn archef zitten ......

'Elk wereldbeeld kan leiden tot barbarij'

De hoogdagen van het atheïsme zijn voorbij, zegt hij: 'In tijden van nood komt godsdienst altijd terug.' De Britse theoloog Alister McGrath over het lijden in de wereld, het aroma van koffie, en het verschil tussen God en Sinterklaas.

Alister McGrath,
'The Twilight of Atheism', Doubleday, Londen, 306 p.; 'Dawkins' God', Black-well, Oxford, 202 p.; 'Science & Religion', Black- well, Oxford, 250 p.

***********************************************************************************************************

'Het leven in West-Europa is heel lang behoorlijk zorgeloos en voorspelbaar geweest', zegt Alister McGrath.
'In zulke omstandigheden is het begrijpelijk dat religie gemakkelijk gemarginaliseerd kan worden. Tot er ineens iets vreselijks gebeurt, en mensen zich realiseren dat religie een belangrijke rol te vervullen heeft. Na de bomaanslagen in Londen zochten veel mensen een kerk op, om in stilte te bidden. Dat is normaal. In tijden van nood komt godsdienst altijd terug.'

'Dat de terroristen zich ook op hun godsdienst beroepen, is natuurlijk vreselijk. Dat wijst er nog maar eens op hoe godsdienst misbruikt kan worden. Maar niemand pleit voor de afschaffing van de islam. Wel voor een hervorming. Moslimleiders moeten duidelijk maken dat hun religie zulke daden niet goedkeurt, dat terreur een pervertering van de islam is. Een ideologie die bomaanslagen inspireert en verheerlijkt, moet worden uitgedaagd en bestreden. Trouwens, iedereen weet dat niet alleen godsdienst mensen kan aanzetten tot moord en doodslag. Elk wereldbeeld kan leiden tot barbarij. Dat is een harde waarheid over de menselijke natuur. Wat bij de meeste mensen een positieve kracht is, kan bij een kleine minderheid leiden tot pathologisch extremisme. Dat is niet alleen met godsdienst zo. Ook in naam van het atheïsme is veel bloed vergoten in de twintigste eeuw.'

In zijn nieuwe boek The Twilight of Atheism beschrijft de Britse theoloog Alister McGrath de opkomst en ondergang van het atheïsme. Precies tweehonderd jaar heeft het gouden tijdperk van de goddeloosheid volgens hem geduurd. Van de Franse Revolutie in 1789 tot de val van de Muur in 1989. Twee eeuwen die vervuld waren van een onstuitbaar geloof in de mens, in de vooruitgang, in de overbodigheid van God.

'In de jaren zestig waren veel mensen ervan overtuigd dat God helemaal dood was, dat hij voorgoed uit deze wereld zou verdwijnen', zegt McGrath. '
Zeker in West-Europa.
En het klopt dat religie een kleinere rol speelt in het publieke domein. Maar in het privé-leven van veel mensen lijkt religie weer belangrijker te worden.'
(zie hieronder bricmont 4)

McGrath is verbonden aan de universiteit van Oxford. Voor hij zich bekeerde tot de theologie, studeerde hij biochemie. De relatie tussen godsdienst en wetenschap is zijn grote intellectuele passie en specialiteit.
In tegenstelling tot wat velen tweehonderd jaar lang hebben gedacht, schrijft hij, heeft de wetenschap God absoluut niet kunnen uitschakelen.

Over het failliet van het wetenschappelijke atheïsme schreef hij eerder dit jaar al Dawkins' God, waarin hij een centrale stelling van de Britse bioloog Richard Dawkins ontkracht.

Volgens Dawkins kan een wetenschapper niet anders dan atheïst zijn.
Volgens McGrath is dat onzin.
'Geloven dat God niet bestaat, is even irrationeel als geloven dat God wel bestaat', zegt hij.

'De wetenschap kan geen van beide overtuigingen bewijzen. Dawkins vergelijkt iemand die in God gelooft met een kind dat in Sinterklaas gelooft. Nu, ik heb heel wat vrienden die pas op latere leeftijd in God begonnen te geloven. Maar ik ken niemand die pas op latere leeftijd in Sinterklaas begon te geloven. (lacht) Dat intellectuele snobisme vind ik bijzonder onaantrekkelijk aan het atheïsme. Mensen zoals Dawkins vinden zichzelf te goed om religieus te zijn. Terwijl ik geloof en athe-isme even respectabele visies vind.'

Voor McGrath hoeven wetenschap en religie elkaar niet tegen te spreken. Maar ongepaste ambities zijn evenzeer uit den boze: wetenschappers kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat, en gelovigen kunnen niet via een pseudo-wetenschappelijke omweg bewijzen dat hij wel bestaat.

McGrath is geen voorstander van de zogenaamde intelligent design theory, het pseudo-alternatief voor de evolutieleer dat momenteel vooral in de VS opgang maakt. Aanhangers van intelligent design beweren dat het leven op aarde te complex is om zonder de tussenkomst van een intelligente ontwerper te zijn ontstaan.
]Een zwakke redenering', zegt hij.
'Omdat je God op die manier gebruikt als een oplossing voor de structuur van de wereld, bijna alsof je een kruiswoordraadsel invult. Zulke argumenten kunnen vroeg of laat door de wetenschap worden ontkracht. Ik vind het ook een nogal mager godsbeeld: God dient eigenlijk louter als verklaring voor de werkelijkheid. Dat is niet echt opwindend of majestueus of ontzagwekkend.'


Wanneer en hoe hebt u God ontdekt?
ALISTER McGRATH:
Ik ben opgegroeid in Noord-Ierland, in de jaren zestig. Net vanwege de religieuze spanningen dacht ik als jongeman dat godsdienst de bron van alle wereldproblemen was. Geen godsdienst, geen geweld, daar was ik van overtuigd. Ik ontdekte in die tijd ook het marxisme. En ik was gefascineerd door de natuurwetenschappen. Op mijn zestiende leek het mij duidelijk dat atheïsme, marxisme en natuurwetenschappen allemaal in dezelfde richting wezen: een goddeloze toekomst, een bétere toekomst. Gaandeweg ontdekte ik echter dat de wetenschappen voortdurend veranderen, en dat je voorzichtig moet zijn om een oordeel te baseren op de huidige stand van onze kennis. Het drong tot mij door dat je als wetenschapper helemaal geen atheïst hóéfde te zijn. En ik ontdekte dat het christendom een veel grotere intellectuele robuustheid en spirituele vitaliteit heeft dan ik mij ooit had gerealiseerd.

Welk argument gaf voor u de doorslag?
McGRATH:
Mensen worden niet bekeerd door argumenten.
Het werkt andersom: je krijgt een ervaring, een diep gevoel van iets dat de mens overstijgt, en dát ga je vervolgens rationaliseren.

Wat mij enorm treft, is het feit dat we zo veel dingen kunnen verklaren.
Dat is erg merkwaardig.
Het feit dát we zo veel kunnen verklaren, vereist een verklaring[zie bricmont 1 )

De verklaarbaarheid van de wereld moet verklaard worden. Het is toch eigenaardig dat er zo'n grote overeenstemming is tussen de manier waarop wij denken en de manier waarop de wereld in elkaar zit. Waarom is de wiskunde in staat om te beschrijven hoe het heelal in elkaar zit? Wij vinden dat vanzelfsprekend, maar dat is het niet[/color]. Een andere overweging die voor mij heeft meegespeeld, is het feit dat de mens een soort ingebouwd verlangen heeft dat door niets in deze wereld kan worden bevredigd. De vraag is dan: betreft het hier een nevenproduct van de evolutie, of zijn we voorbestemd om te verlangen naar iets dat voorbij deze wereld ligt? Is dat verlangen een wegwijzer naar datgene wat ons overstijgt?

Hoe ziet uw godsbeeld eruit?
McGRATH:
Elk godsbeeld is in hoge mate sterk persoonlijk getint. Dat kan ook niet anders, omdat geloof altijd een relationele kant heeft. Het gaat er niet om hoe ik God definieer, maar hoe ik God belééf, hoe God verbonden is met mijn persoonlijke geschiedenis. Ik kan u dus wel een definitie geven, maar die kan nooit recht doen aan mijn persoonlijke beleving. Ik citeer graag Wittgenstein, die zei dat woorden niet eens het aroma van een kopje koffie kunnen beschrijven. (lacht) Hoe zouden we dan over God kunnen praten? De woorden die we gebruiken, wijzen in een bepaalde richting, maar kunnen het godsconcept niet vastspijkeren. Woorden schieten nu eenmaal tekort in bepaalde situaties. Neem het woord liefde: u en ik weten allebei wat het betekent, maar toch voldoet het niet om te beschrijven wat we er precies onder verstaan. Maar we gebruiken het omdat we min of meer weten wat het betekent.

Hoe zou u God dan definiëren?
McGRATH:
Ik zal één definitie geven. (plechtig) God is de voltooiing van alle menselijke verlangens en begeerten. Met andere woorden: voor veel mensen is God datgene waar ze altijd naar verlangd hebben. Al is dat natuurlijk maar een van de vele aspecten van God.

Wat vindt u ervan als politici naar God verwijzen?
McGRATH:
Ik vind dat God best buiten de politiek wordt gehouden. Omdat je anders vaak nogal oppervlakkige antwoorden krijgt: 'Dit is wat ik denk, en God is het met mij eens.' En je kunt God natuurlijk niet gebruiken als een soort rechtvaardiging van je argumenten, zeker niet in de politiek. Anderzijds is God nu eenmaal zó belangrijk voor zó veel mensen dat je er ook in de politiek rekening moet mee houden.

In de Verenigde Staten lijken godsdienst en politiek veel sterker met elkaar verbonden dan in Europa. Hoe verklaart u dat verschil?
McGRATH:
Misschien heeft dat iets te maken met het verschil tussen de Amerikaanse en de Franse Revolutie. De Franse revolutionairen beschouwden religie als een belemmering van de vooruitgang. De Kerk als instituut stond sociale vooruitgang in de weg, en de christelijke theologie stond intellectuele vooruitgang in de weg. De revolutionairen wilden de Kerk neutraliseren met politieke en intellectuele middelen. Daarom werd het atheïsme een aantrekkelijk alternatief, omdat het de ideeën én de sociale invloed van de Kerk kon ondermijnen. Niet dat de Franse Revolutie uitsluitend athe-istisch was, maar het was een belangrijk argument. In Noord-Amerika lagen de kaarten helemaal anders. De Amerikaanse kolonisten waren puriteinen, radicale protestanten die zich afzetten tegen de Church of England. De Amerikaanse revolutionairen wilden religie niet afschaffen, ze wilden voorkomen dat één bepaalde vorm van christendom het establishment zou worden, zoals in Engeland. Dus de scheiding van Kerk en Staat heeft in de VS niet zozeer te maken met de marginalisering van het christendom, maar met de vrees dat één bepaalde vorm de overhand zou halen. Het gevolg daarvan is dat het christendom in de VS niet dezelfde politieke schaduwkant heeft gekend, zoals in Europa.

Is het vandaag niet net andersom?
McGRATH:
Wel, onder de huidige Amerikaanse regering krijgt het christendom alleszins bijzonder veel politieke invloed. En mijn onderzoek heeft mij geleerd dat het atheïsme een aantrekkelijk alternatief wordt als het christendom politieke macht of invloed heeft. Dat was zo in het Europa van de achttiende eeuw.
En dat is momenteel het geval in de Verenigde Staten. Het is best mogelijk dat er een moment komt waarop het atheïsme in de VS opnieuw heel krachtig de kop zal opsteken. Niet omdat Amerikanen het atheïsme op zich zo geweldig vinden, maar omdat ze ongelukkig zijn met de groeiende invloed van het geloof, en die invloed op een of andere manier willen tegengaan.

Maar in Europa heeft het atheïsme zijn beste tijd gehad?
McGRATH:
Dat denk ik wel. In Europa ervaart niemand religie als een bedreiging.
Alleen de islam wordt als bedreigend ervaren. Maar het interessante is dat de islam toch meer wordt beschouwd als een 'cultuur' dan als een 'religie'.
De recente terreuraanslagen roepen ook niet zozeer religieuze vragen op.
Die problematiek maakt deel uit van een veel bredere agenda, met vragen als: hoe gaan we om met menselijke boosheid, hoe reageren we op onrechtvaardige situaties zonder dat we onderweg nóg meer onheil stichten?
Er is een probleem, dat is duidelijk. Wat wij als christenen alvast kunnen doen, is ervoor zorgen dat zulke terreurdaden in onze geloofsgemeenschap niet voorkomen.

En u raadt ook atheïsten een gewetensonderzoek aan?
McGRATH:
Absoluut.
Ik besef heel goed dat de Spaanse Inquisitie afschuwelijk was. Dat er in Noord-Ierland al veel bloed is gevloeid.
Dat terroristen religie kunnen misbruiken. Elke gelovige heeft de plicht om er mee voor te zorgen dat zulke wandaden niet kunnen gebeuren. (fel) Ik zou alleen maar willen dat atheïsten even eerlijk zouden zijn over wat er allemaal is gebeurd in de twintigste eeuw. Neem de poging van Stalin om religie te elimineren. Dat plan maakte integraal deel uit van de staatsideologie: atheïsme was het enige ware geloof. Zo werd een ideologie die ooit bevrijdend was, op haar beurt onderdrukkend.

In uw boek passeren alle filosofen van de goddeloosheid de revue, van Feuerbach over Marx tot Freud.
Wie van hen zou u ooit weer kunnen bekeren tot het atheïsme? Wat is het beste argument tégen God dat u ooit hebt gelezen?
McGRATH:
Dat is moeilijk te zeggen, omdat je elke denker in zijn tijd moet situeren. Argumenten die plausibel klonken in 1830, zijn dat vandaag misschien niet meer. Het is ook belangrijk om aan te stippen dat al die filosofen een cirkelredenering gebruiken: ze gaan ervan uit dat er geen God is, en zoeken daarom een verklaring voor het feit dat we toch in God geloven. Hun conclusie zit met andere woorden al in hun uitgangspunt. Maar het beste argument? Laat me zeggen dat het grootste probleem voor mij dat van het lijden is. Waarom is er zoveel kwaad en lijden in de wereld? Dat vind ik een enorm intellectueel mysterie, waarover ik kan blijven nadenken, zonder ooit een antwoord te vinden. Het is een probleem, maar ik zal er toch mijn geloof niet door verliezen.

Voor iemand met een evolutionair wereldbeeld, zoals Richard Dawkins, is het lijden in de wereld helemaal niet zo'n groot mysterie.
McGRATH:
Precies. Een wereld waarin onrechtvaardigheid en pijn en lijden en irrationele daden bestaan: volgens Dawkins is dat nu net de wereld die je mag verwachten op basis van een darwinistisch wereldbeeld. En dat is absoluut juist en helemaal waar. (lacht)
Maar wat ik dan toch bijzonder interessant vind, is de intuïtieve reactie van zó veel mensen: 'Dit kan niet juist zijn, ergens moet er méér zijn dan dit.' Dat is toch boeiend, niet? Kennelijk bestaat er een grote spanning tussen de hardnekkige rationalist en de meer explorerende gelovige, die blijft zoeken en tasten naar een transcendente verklaring.


Is atheïsme dan toch niet de meest realistische houding? Moeilijker, minder troostrijk, maar realistischer?
McGRATH:
Atheïsme is moeilijk, dat is juist.
Toen ik zelf nog een atheïst was, vond ik dat een geweldig voordeel.
Hoe onprettiger een wereldbeeld, hoe groter de kans dat het waar was. (lacht) Wie zou anders zo'n onaantrekkelijk we-reldbeeld willen geloven?
Daarvoor kon maar één reden zijn: omdat het waar was. Dat is precies het omgekeerde van het klassieke argument van Ludwig Feuerbach, die in de 18e eeuw schreef dat mensen alleen maar in God geloven omdat het hen troost. Wel, ik geloofde in het atheïsme omdat het mij níét troostte. Ik vond dat ik tot een elite behoorde, die zich niet bezighield met zoiets kinderachtigs als religie.
Tot ik begon in te zien dat atheïsme óók een vorm van geloof is, die evenmin wetenschappelijk kan worden bewezen.
( zie bricmont 2)



Dan is de enige écht rationele houding die van de agnosticus, die zijn armen in de lucht gooit en zegt: 'Ik weet het niet'.
Toch?
McGRATH:
De agnosticus beseft dat hij op wetenschappelijke gronden geen van beide posities veilig kan verantwoorden, noch de godsdienstige, noch de atheïstische.
Dus als je toch een keuze tussen die twee posities wilt maken, moet je dat op andere gronden doen. Wat nog niet betekent dat het per se irrationeel is om in God te geloven[, zoals Richard Dawkins ons wil laten geloven.
(zie bricmont 3)

Omdat we God volgens hem niet nodig hebben om de wereld te verklaren.
McGRATH
: En daarin heeft hij gelijk.
Dat zei Thomas van Aquino al min of meer in de dertiende eeuw: volgens hem hoefden we geen goddelijke activiteit te poneren om te verklaren hoe de wereld in elkaar zit. God heeft de wereld op deze manier geschapen, en de wetenschappen zijn volledig vrij om te onderzoeken hoe alles in elkaar zit, zonder verder rekening te houden met God. Dat is met andere woorden al zevenhonderd jaar de christelijke standaardpositie. Praat eens met een christelijke bioloog, met Francis Collins bijvoorbeeld, de directeur van het Menselijk Genoomproject. Hij zal nooit naar God verwijzen om wat dan ook te verklaren. Hij doet uitsluitend een beroep op natuurwetenschappelijke processen. Maar toch zal hij zeggen dat God hier op de een of andere manier toch achter zit. Dat je God niet gebruikt als een verklarend mechanisme, betekent niet dat je niet in God gelooft. Het betekent alleen maar dat je gelooft in een God die achter deze werkelijkheid schuilgaat, zonder voortdurend naar hem te verwijzen.

Wetenschap en religie kunnen volgens u dus niet gescheiden worden?
McGRATH:
Nee. Die scheiding is een loffelijk idee, maar niet haalbaar.
Natuurlijk moeten wetenschap en godsdienst een aparte conceptuele ruimte kunnen innemen. Ze mogen mekaar niet voor de voeten lopen. Maar overlappen doen ze hoe dan ook. Omdat ze het nu eenmaal over dezelfde aspecten van het menselijk bestaan hebben. Ze hebben het over hetzelfde, alleen op een ander verklaringsniveau, misschien is dat de beste formulering.


Om nog eens Dawkins te citeren: 'Wetenschap is een computerprogramma, godsdienst is een computervirus.' Een programma wordt voortdurend getest en verbeterd, een virus bevat gewoon de besmettelijke instructie: 'Kopieer mij'.
McGRATH:
Dawkins heeft gelijk dat de wetenschap leert uit haar fouten, het is een zelfcorrigerend mechanisme.
Het beeld dat ik graag gebruik, is dat van een search engine, die voortdurend op zoek is naar nieuwe oplossingen, op basis van bepaalde procedures.
Maar dat is religie ook!
Ik ben een protestant, en een van de centrale thema's van het protestantisme luidt: ecclesia semper reformanda, de kerk moet zichzelf altijd hervormen.
Dat lijkt bijzonder sterk op de manier waarop wetenschappers te werk gaan. Neem alleen nog maar de interpretatie van de Bijbel. Die is onder invloed van de Copernicaanse revolutie sterk hervormd.

Enige tijd geleden veroorzaakte u een kleine rel in Nederland omdat u had gezegd dat het protestantisme ten dode opgeschreven is.
McGRATH:
Wat ik had gezegd, is dat de klassieke vormen van protestantisme grote moeilijkheden tegemoet gaan. En daar blijf ik bij. Het klassieke protestantisme dat ontstaan is in de 16e en 17e eeuw vindt niet zo goed aansluiting bij de moderne Europese cultuur. Een van de problemen is dat het klassieke protestantisme erg woordgericht is. Je leest de Bijbel, je luistert naar een preek. Terwijl onze postmoderne cultuur veel meer beeld- en verhaalgericht is.

Het protestantisme heeft volgens u ook de opkomst van het atheïsme in de hand gewerkt.
McGRATH:
Absoluut, omdat het een beroep doet op de rede, en niet op de verbeelding. En daardoor krijg je een veel armer beeld van God. Als je God alleen maar ontmoet als je de Bijbel leest, of naar een preek luistert, dan wordt het makkelijk om je een wereld voor te stellen waarin God helemaal níét meer aanwezig is.
Het is niet toevallig dat vooral de pinksterbeweging enorm in opmars is momenteel: een ervaringsgerichte vorm van protestantisme waarin de klemtoon ligt op het directe contact met God.

In 1965 zette 'Time' nog op de cover: 'God is dead'. Moeten ze veertig jaar later een nieuwe versie maken: 'God is alive and kicking'?
McGRATH:
Dat is momenteel mijn voorspelling, ja. Maar vergeet niet dat al die sociologen in de jaren zestig ook goede redenen hadden om te geloven dat God op weg was om uit onze wereld te verdwijnen. Het kan best zijn dat ik mij evenzeer vergis.


En of God nu echt bestaat of niet...
McGRATH:...
dat zullen we pas weten aan het einde der tijden. (lacht) Als we dat nog mogen meemaken, tenminste.

Meteen kreeg deze theoloog ,een weerwoord gepresenteerd van de Leuvense ,prof in de theoretische fysica Jean BRICMONT ( van de Allan Sokal-Bricmont affaire)

De Britse theoloog Alister McGrath zei ...
(1)
. dat het vooral de 'verklaarbaarheid' van de wereld is die verklaard moet worden - vandaar dat we volgens hem naast wetenschap ook godsdienst nodig hebben. De wetenschap kan veel verklaren, maar niet het feit dát we zoveel kunnen verklaren.

BRICMONT:
Alsof dat het bestaan van God bewijst.
Een vreemde redenering.
Andere diersoorten kunnen nog veel minder verklaren.
Een kat weet zelfs niet waar het voedsel vandaan komt - en de wet van Kepler kent ze al helemaal niet. (lacht)
Het feit dat je iets niet begrijpt, betekent met andere woorden helemaal niets.
Dat je niet kunt verklaren waarom we zoveel kunnen verklaren, wijst niet de weg naar God. Hoe zou het?
We zijn nu eenmaal biologische wezens met een beperkt verstand, dus er is geen enkele reden waarom wij alles zouden moeten kunnen verklaren.
Het brein is een beperkt orgaan, en dus zullen er problemen zijn die we nooit zullen oplossen.
Net zoals we nooit de honderd meter in minder dan een tiende van een seconde zullen lopen, omdat ons lichaam beperkt is.
Er is helemaal niets mysterieus aan het feit dat we niet kunnen verklaren waarom we zoveel kunnen verklaren.
[size=18]Trap niet in die val,[/size] want dan staan de theologen inderdaad voor je neus:
Aha, wij kunnen dat wél verklaren!


McGrath zei ook dat
(2)
agnosticisme aanvaardbaar zou zijn voor een wetenschapper, maar atheïsme niet, omdat er evenmin bewijzen tégen God zijn als bewijzen vóór.

BRICMONT
: Ik ga voor 99 procent akkoord met de paus.
De paus is een atheist wat betreft de Griekse, de Romeinse, de Filipijnse, de Afrikaanse goden.
Hij is geen agnosticus, hij zegt niet dat hij niet weet of al die goden wel of niet bestaan. Hij is een atheïst, net als ik.
Maar de paus houdt wel nog één God over.
En dat doe ik niet.
Een atheïst zegt gewoon dat hij geen argumenten heeft om in God te geloven.
Zoals ik.
(3)
Zijn mensen agnostisch met betrekking tot de theepot die in een baan rond Pluto draait? Nee, toch?
Ze zijn atheïstisch: ze geloven dat er helemaal géén theepot rond Pluto draait.
En terecht, want er is geen enkel bewijs voor.

Neemt de invloed van het scepticisme toe of af, de laatste jaren?
BRICMONT:
Dat is heel moeilijk te zeggen, want hoe meet je zoiets?
Ik heb de indruk dat er nog enorm veel irrationaliteit bestaat.
Terzelfder tijd is de invloed van godsdienst ook afgenomen.
In de jaren vijftig, een periode die ik mij nog goed herinner, waren mensen hier nog diep katholiek.
Dus in het algemeen is het irrationalisme afgenomen, denk ik.

(4)
Maar als je je beperkt tot intellectuele kringen, dan heb ik de indruk dat die minder rationeel zijn dan in de jaren vijftig of zestig.
Dat heeft te maken met de opmars van het postmodernisme.
En als je naar de Fnac gaat, zie je dat de sector esoterie uitgebreider is dan de sector wetenschap.

[Rereformed]

Titel: De ondergang van het Atheïsme
Op komst en verval van het ongeloof in de moderne wereld
Auteur: MCGRATH, A.
ISBN: 9025956459
Jaar:??
http://www.verwijs.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Toevallig zag ik vanmiddag bij Verwijs dit boek liggen. Heeft iemand dit gelezen? In alle haast ben ik namelijk ook vergeten te kijken in welk jaar dit uitgegeven is. Is dit een nieuw boek?

Groet, Wendy

Uitgegeven in 2004.
Ik las de Finse vertaling van dit boek vorig jaar, het lag voor €6 in de opruiming hier! Het sprak me meteen aan, omdat dit een voormalig atheïst is die het christelijk geloof is gaan aanhangen, terwijl ikzelf precies de tegengestelde weg aan het belopen ben: lange tijd christen geweest, en theologie gestudeerd, maar met de opkomst van het religieuze fundamentalisme me steeds minder in het christelijke geloof thuisvoelend, en er na een lang proces volledig uitgestapt (zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false;).

Een basisgedachte van McGrath, waarin ik mezelf nog steeds herken is de uitspraak "Het is een feit dat de mens een soort ingebouwd verlangen heeft dat door niets in deze wereld kan worden bevredigd. De vraag is dan: betreft het hier een nevenproduct van de evolutie, of zijn we voorbestemd om te verlangen naar iets dat voorbij deze wereld ligt? Is dat verlangen een wegwijzer naar datgene wat ons overstijgt?" Omdat ik van huis uit religieus ben geweest dwingt mijn intellectuele eerlijkheid mij ertoe zover mogelijk antwoorden te gaan zoeken buiten de religie, terwijl McGrath dat gevoel beantwoordde door juist het religieuze in zijn leven eens serieus te nemen. Voor zover ik het leven begrijp is dit een gezonde manier van leven. Een wijs mens zal zich nooit gaan verschansen in dogmatisch denken, maar altijd verder blijven zwemmen naar onbekende bestemmingen. Onderweg zul je je af en toe ergens geestelijk thuisvoelen, en dat moet men elkaar gunnen.

Het boek kon mij toch niet echt inspireren, hoewel ik mijn best ervoor deed. Het heeft twee delen, 190 bladzijden met een beschrijving van de geschiedenis van het atheïsme vanaf de 18e eeuw (geen woord over Spinoza!), en 110 bladzijden over de neergang van het atheïsme, ondergedeeld in herleving van het religieuze geloof (20 bladzijden), de verschraling van het leven zonder 'het heilige', ook in het starre en kille protestantse religieuze denken, een analyse van postmodern denken, een paar voorbeelden van hoe atheïsme een soort tieneropstand was tegen beknotting, en tenslotte hoe atheïstische organisaties zelf verworden zijn tot starre bastions van dogmatiek, zonder bezielende visie.

Wat de beschrijving van drie eeuwen geschiedenis betreft, krijgt men in een vogelvlucht een idee van een stel belangrijke figuren, met af en toe een scherpe ontleding (de ontleding van Camus sprak me erg aan). Maar vier bladzijden Voltaire, drie bladzijden de Sade, Feuerbach 10 bladzijden, Marx 7 bladzijden, 30 bladzijden over het opkomende atheïsme in Victoriaans Britannië, Nietzsche zes bladzijden waard, Camus vier, God-is-dood theologie vier bladzijden; allemaal veel te kort om echt tot een dieper begrip te komen van het denken van deze grote denkers. Bovendien gaat de (overigens lichte)kritiek op deze figuren (men zou het wellicht beter 'kanttekeningen' kunnen noemen) vaak via oude en versleten paden, die voor déze eeuw bijzonder eenzijdig klinken -hoezeer er best een kern van waarheid in kan schuilen : Feuerbach stelt dat de mens God schept, omdat de mens daar behoefte aan heeft, maar hiertegen kan men de theorie opwerpen dat atheïsme een waandenken is, voortkomend uit de menselijke behoefte autonoom te worden, opstandig te zijn; Freuds denken over 'God de Vader' kan worden herleid tot zijn eigen vader; Nietzsches denken leidde tot Nazisme en absurde vergoddelijking van het menszijn; nihilisme/atheïsme leidde tot verloedering van maatschappij en van daaruit naar Totalitarisme.

Deel 1 vond ik toch interessant. De teleurstelling voor mij kwam pas in het tweede deel. Ik wilde namelijk weten wat het nu is dat een atheïst tot christen maakt. In het interview staat: "En ik ontdekte dat het christendom een veel grotere intellectuele robuustheid en spirituele vitaliteit heeft dan ik mij ooit had gerealiseerd. " Ik mis dit echter volkomen in het boek. Sterker nog, veel in het tweede deel is een kritiek op modern christelijk geloof: moderne theologie heeft zichzelf belachelijk gemaakt, de religieuze beleving is in de grote protestantse stromingen ver te zoeken. Vervolgens ziet hij de opkomst van pinkstergemeenten overal over de wereld (volgens hem zijn er nu wereldwijd zo'n half miljard charismatische christenen) als een positief iets, iets wat ikzelf juist altijd als een teruggaan naar de bijgelovige middeleeuwen heb ervaren. Indien het christendom over pakweg dertig jaar alleen nog maar charismatisch christendom is, en de dominees en evangelisten uit Brazilië en Afrika komen, dan zal het volledig geïsoleerd zijn en buiten de westerse maatschappij staan die op wetenschap en rede gebouwd is; een gesprek tussen atheïsten en christenen is dan niet meer mogelijk.

Iets anders wat ik een groot mankement vond is dat het boek een soort wereld aanbiedt waarin er maar twee keuzes bestaan: atheïsme of christelijk geloof. In werkelijkheid willen de meeste mensen niet in het ene of andere hokje worden neergezet. De toekomst is juist een hutspot van honderden soorten 'geloof' en 'ongeloof', die de mens in zijn leven dan weer eens aan- dan weer uittrekt, alsof het om kleren gaat. Dát zou volgens mij eerder een doodsteek kunnen zijn voor zowel dogmatisch atheïsme als christendom.

Maar het boek is uiteindelijk toch niet een loftrompet voor het christelijk geloof en een felle afwijzing van het atheïsme. De schrijver streeft toch naar enige objectiviteit en probeert wat goede punten te vinden die het atheïsme de wereld gebracht heeft en volgens hem de moeite van het overdenken waard zijn.

Ik heb na het lezen ervan vaak gedacht over zijn basisgedachte: volgens hem neemt religiositeit in deze tijd toe. Ik heb zelf meer het idee dat de traditionele geloven op sterven na dood zijn en daarom de laatste aanhangers steeds radikaler worden. Het fundamentalisme is strijdvaardig, fel, omdat ze aan het wegkwijnen is, in een overlevingsstrijd gewikkeld is. Vandaar dat we er zoveel over horen. Maar veel schreeuwen is niet hetzelfde als groeiende zijn. Op dezelfde manier is atheïsme tegenwoordig veel rustiger dan vroeger omdat er geen strijd meer geleverd hoeft te worden tegen een allesoverheersende godsdienstdraak. Zoals iemand op het Fokforum schreef: Over christenen maak ik me net zo druk als wanneer ik een groep mensen zou tegenkomen die in Paulus de Boskabouter geloven. Godsdienst is in grote delen van Europa al lang een randverschijnsel en een privézaak geworden.
Of zijn McGrath's en mijn conclusies daarom tegengesteld aan elkaar omdat we zelf de ene of de andere kant opgelopen zijn in ons leven en denken dat de rest onze kant opgaat? Ik merk uit het interview op dat McGrath zichzelf niet totaal serieus neemt; als ik wat van hem zou willen leren, zou het dit zijn.

[cymric]

Uitstekende boekbespreking, mijn complimenten. Hier heb je als forumdeelnemer wat aan.

[bad_religion]

Beste Reformed, bedankt voor deze informatie......

Een basisgedachte van McGrath, waarin ik mezelf nog steeds herken is de uitspraak "Het is een feit dat de mens een soort ingebouwd verlangen heeft dat door niets in deze wereld kan worden bevredigd. De vraag is dan: betreft het hier een nevenproduct van de evolutie, of zijn we voorbestemd om te verlangen naar iets dat voorbij deze wereld ligt? Is dat verlangen een wegwijzer naar datgene wat ons overstijgt?"

Is het ingebouwde verlangen niet meer een nevenproduct van het menselijk denken. Een mens heeft een hoog ontwikkelde intelligentie maar tegelijkertijd is het net als alle andere dieren een organisme die maar één doel hebben te overleven.

Dan komt natuurlijk de "zijns" vraag op de weg, immers, een mens kan inzien dat hij/zij uiteindelijk sterfelijk is. Ook kan een mens inzien dat hij /zij wel enige vorm van controle over zijn leven heeft, maar voornamelijk afhankelijk is van omgevingsvariabelen. Een mens anticipeert grotendeels.

Binnen de ratio is er feitelijk geen antwoord te definieren op de vraag "waarom"? Waarom is een banaan krom heeft hetzelfde antwoord als "Waarom bestaan we?", immers goed doorvragen en we staan zonder antwoord.

Men kan nu de levensvraag oplossen door buiten de ratio "hogere wezens", "ondoorgrondelijke goden" of "nirvana" etc. te postuleren. Zo krijgt ons aards leven een antwoord op de zinsgeving vraag, althans, als er twee belangrijke bezwaren worden uitgestuft;

a) De vraag voor de zingeving verandert niet;
Wat heeft een eeuwig leven voor een zin? Waarom bestaat god? etc.. etc.

b) Het is contradictoir;

Alle verschijnselen die mensen buiten de ratio postuleren (dus verschijnselen waarvan men zegt dat deze niet met woorden, rede,ratio, zijn uit te drukken) worden omschreven. Bijvoorbeeld; "Ik bid tot god" is al een begripsomschrijving, het is dus een god die ondoorgrondelijk is maar je kan er wel naar bidden etc. etc. etc.

Doeldenken;
Atheïsme wordt vaak kil genoemd, immers, men leeft men sterft, en wat is dan het nut van het leven? Er moet toch een doel zijn aan dat alles wat wij zijn en wat wij zien? Maar als er een (verborgen) eind doel in het leven is dan kan je op je kop gaan staan, maar je leven is wel gepredestineerd dan. Immers, alles gaat naar dat doel toe

Een andere negatieve factor vind ik persoonlijk, gelet op de aard van het leven, het feit dat we erg afhankelijk zijn van onze omgeving doelen stellen vaak ongeluk brengt. Het is simpelweg tegen de natuur in om jezelf "een doel te stellen". Tenzij je natuurlijk gelooft dat er al een doel is gesteld, zoals voorgaand, maar ja, ook dan valt doeldenken door de mand, alles heeft toch een doel, moet je die dan nog stellen als een "ondoorgrondelijke entiteit" het doel heeft gesteld, of is?

Een richting opgaan lijkt mij meer naar de aard van het leven zelf. Natuurlijk is het niet ongezond om iets aan te pakken, nee ik zal zeker niet ontkennen dat zelfverwezenlijking belangrijk is. Maar een doel?

Terugkomend op (mijn) kille atheïstische antwoord op de levensvraag, het leven heeft geen "zin" of doel, het is voor iedereen om deze in te vullen, dit heet zelfverwezenlijking.

Zelfverwezenlijking is vaak een vloek bij mensen die geloven dat er dan geen richtlijnen meer zijn in je leven, het omgekeerde is juist waar. Rationeel denken leid tot de conclusie dat men zeer afhanelijk is van allerlei factoren van buitenaf en dus ook de medemens. En het samen met de medemens dat moreel en ethiek wordt bepaalt, en niet door een vage "ondoorgrondelijke" constructie......

De grote fouten die mijns insziens gemaakt kunnen worden is dat mensen achter een utopisch ideaal lopen, en dus een doel hebben gesteld die boven de eigen menselijke morele waarden wordt verheven. Dogmatiek, utopia, leiderfiguren.....God, Allah, Stalin, Hitler, Mao.......in de vuilnisbak ermee!

Grt,[/list]

[Tsjok45]

Zoals blijkt uit het interview
( en de "discussie" in gelovige kringen over de memen-metafoor ) is
Alister McGrath al lang uitgeroepen door de "Christelijke theisten" , tot hun "beste" antwoord op het "atheisme "van Richard Dawkins ...

In feite is de gehele "raison d'etre" van iemand als Mc.grath niets anders dan een ( zeer langdurige ) poging om R.Dawkins te diskrediteren ...

Wanneer in diskussies de "gelovigen " het hebben over de "wetenschappelijke ontkrachting "van de popularisator Dawkins
steunen ze meestal op deze anglicaanse theoloog of op mensen die er zo vaag als mogelijk zonder te veel naamvermelding
(= want McGrath heeft ook veel kritiek op amerikaanse en strikte protestanten ) naar verwijzen ...

***********************************************************************************************************

http://www.aspecten.org/beweging/enverd ... ing_M.html


Volgens deze theoloog neemt Dawkins ( in de "verspeiding en verdediging" van zijn militant atheisme )zijn toevlucht tot

a)Goedkope retorica,
b)Het aanvallen van zelfgemaakte karikaturen van zijn tegenstanders( straw -man argumenten ),
c)meten met twee maten of
d)botweg schreeuwen zonder onderbouwing.
(noot 0)

Eigenlijk bekritiseerd MCGrath vooral de stijl van de " proseliet " Dawkins ; uiteindelijk tracht hij de echte inhoudelijke
argumenten van Dawkins weg te moffelen ...
En hij doet dat door dawkins ( niet ten onrechte overigens ) te beschuldigen van de retorica en de drogredenaties waar theologen zelf veelvuldig vangebruik maken
(natuurlijk mag Dawkins dat NIET doen alhoewel hij TOCH ee atheistische "gelovige "
is : van twee maten en twee gewichten gesproken )

Sceptici :
http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=95

McGrath is a theologian, Dawkins is a scientist.
There is a deep gulf between them in their attempts to understand the world.

McGrath believes a supernatural being named "God" exists.
In that belief, he follows “the view of the world set out by the leading Christian theologian Thomas Aquinas”.
In the 13th century Aquinas put forward five “proofs” of God’s existence and presented them in his Summa Theologiae.
Although apparently accepted by McGrath, they are not proofs in the scientific sense of the word.
They are arguments, manipulations of words to convince himself and others that there must have been a first cause to the beginning of the world,
and that cause is given the name God.
Subsequent to its naming that being was credited with a variety of characteristics and powers which, as the philosopher Feuerbach noted in his
Essence of Christianity, are simply projections of human qualities writ large. The qualities are: omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence, righteousness and mercifulness.

Dawkins,
on the other hand, requires something tangible in a proof: something which can be tested; something material which can be manipulated, experimented on,
to enlarge the understanding of the real world.

The difference is that between the idealist and the materialist.
Idealists use words in the brain to try to create an image, an interpretation, of the world.
Materialists use experience of the real world to try to create the words (theories) to describe it.

(volgens Mc.Grath) houdt Dawkins bij hoog en bij laag vol dat het neodarwinisme noodzakelijk tot atheïsme leidt.
Onzin, betoogt McGrath.



Slechts een paar puntjes uit het betoog van deze veelschrijver Mc.Grath


1.-,Het bestaan of niet-bestaan van God bewijzen ligt principieel buiten het bereik van de wetenschap.
Neen ,
De wetenschap trekt er zich gewoonniets van aan ...
Het bovennatuurlijke behoort niet tot de wetenschappeijk verantwoorde methodes terverklaring van de empirische werkelijkheid
Dat is een demarcatie-criterium tussen wetenschap en nep-wetenchap


2.- Neodarwinisme kan hooguit aannemelijk maken dat God overbodig is als verklaring binnen het evolutionaire proces, maar die conclusie is goed verenigbaar
met zowel een christelijk als een atheïstisch wereldbeeld.
maar niet men een wetenchappelijke onderbouwing van dit wereldbeeld
(zie hierover michael ruse (noot 1 c )


3.- Daar komt nog eens bij dat het idee van God als een horlogemaker( natuurlijke theologie--> zie noot 1c), waar Dawkins zich zo over opwindt,
sterk historisch bepaald is door het Engeland van de 18e eeuw.
Het is nauwelijks representatief voor hoe er in de traditie van het christendom over God gedacht is.
(b)Dawkins vecht dus tegen een stroman. (noot 3)(noot 0,a)


***********************************************************************************************************

Noot O
R.Dawkins zelf over McGrath en over "theologie ";
http://www.stnews.org/News-201.htm

Richard Dawkins, Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science at Oxford University, had a chance to comment on Alister McGrath’s interview
with Science & Theology News.

(a)
McGrath challenges Dawkins’ knowledge of Christian theology.
Dawkins responds:
“Yes, I have, of course, met this point before.
It sounds superficially fair.
But it presupposes that that there is something in Christian theology to be ignorant about.
The entire thrust of my position is that Christian theology is a non-subject.
It is empty.
Vacuous.
Devoid of coherence or content.
I imagine that McGrath would join me in expressing disbelief in fairies, astrology and Thor’s hammer.
How would he respond if a fairyologist, astrologer or Viking accused him of ignorance of their respective subjects?

The only part of theology that could possibly demand my attention is the part that purports to demonstrate that God does exist.
This part of theology I have, indeed, studied with considerable attention.
And found it utterly wanting.

As for McGrath’s book, I read it with genuine curiosity to discover whether he had any argument to offer in favor of his theistic belief.
The nearest I could find was his statement that you cannot disprove it.
Well, that may be true, but it isn’t very impressive, is it?”


(b)
Dawkins on McGrath saying he is hostile toward religion:

“I certainly do not think all religion is evil. But a good case can be made that a high proportion of evil today is religious — from Osama bin Laden to
George Bush, from the Taliban’s treatment of women to missionary lies about condoms not protecting against AIDS, from the brainwashing in madrassas to
the suppression of stem cell research.”

When McGrath argues the alleged Dawkins’quote: “religious people are fools, demonical or mad,”
Dawkins says:

“I am quite sure I never said that.
My only statement that even comes close was not about religious people, but about anti-evolutionists.
I wrote, in The New York Times in 1989,
‘It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane.’
Now, that sounds terribly extreme and intolerant, doesn’t it?
But think about it. All I was doing was stating, more clearly and unequivocally than appeals to some people, a proposition that they themselves would
accept on reflection.”

(Noot 1 )
RUSE Michael :
http://www.stnews.org/Books-165.htm

.....Forget the silly stuff about memes, the smallest units of culture, which Dawkins’ set up to parallel genes as the smallest units of heredity.
That was embarrassing back in 1976 when Dawkins introduced the idea in The Selfish Gene — it is the kind of chapter Dawkins obviously wrote when he had
finished the main book and wanted to close by suggesting work for the future.....
But what is not silly, and what McGrath cannot so easily dismiss, is Dawkins’ point about the power of science over religion.

a)- It is all very well to say that science and religion don’t overlap or contradict.
(The Noma princple of S. Jay GOULD
http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=3252 )

b)- They don’t have to, but that is because religion has to go along with science and accept what it says based on evidence.
--->A religious person says the Pope is infallible and the scientist shrugs his shoulders — where is the evidence for that?
---> A scientist says the Earth is older than 6,000 years and the religious person had better take note
— because there are multiple ways to establish that claim.

c)- It’s the same with natural theology.
Neo-Darwinists say they can explain design, and the teleological argument goes out of the window.
It is true that one can, and I think should, push a theology of nature.
This takes your belief in God and lets it enrich and illuminate your experience of nature, which, in turn, enriches your appreciation of God.
No proof is offered or demanded in this transaction.
But natural theology, proving God’s existence through reason, is kaput:
That is the end of it because science says so.
McGrath hasn’t adequately shown otherwise.

[b]--->
(Noot 2)
Het speculatief stellen van het (mogelijke )bestaan van een "overbodige " god(= een bovennatuurlijke entiteit ) ,
is een inbreuk op de vuistregel bekend als het "scheermes van occam" [/b]

(b](Noot 3)
Helemaal niet ; immers
--->het design-argument is het belangrijkste ( en historisch het langst overeind gebleven )godsbewijs ....
--->De andere godsbewijzen zijn al lang als ondeugdelijk afgevoerd ...

--->De enige "gaten " die nog overblijven en waar nog een (eventuele )god in kan tronen zijn

a) de nog steeds ontbrekende sluitende
neurofysiologische verklaring van het "bewustzijn" , de "bewuste perceptie" en het "beleven van quallia ..."
Maar
Dat ons bewustzijn, met alle ervaringen en cognitieve processen(ook de religieuze ) , voortkomt uit onze hersenen is de grondslag van alle
neurowetenschappen.

Het is dan ook op deze grond dat artsen bepaalde chirurgische of medicamenteuze behandelingen toepassen op hersenproblemen, die van grote invloed zijn
op iemands ervaringen, cognitieve processen en persoonlijkheid.
Je kunt dit een gelovig uitgangspûnt noemen, maar het is wel een opvatting waar gigantisch veel empirisch bewijsmateriaal voor is en van waaruit
dagelijks wereldwijd heel veel succesvolle behandelingen gegeven worden.
Het dualisme, de opvatting dat lichaam en geest/ziel gescheiden zijn, is echt niet meer houdbaar in het licht van de moderne neurowetenschappen,
hoe graag sommige mensen dat ook zouden willen.[/b]
sceptici : Neurosciences en godsdienst :
http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=3252


b)
De kosmologische eerste oorzaak (die aan het kenbare heelhal voorafgaat )

c)
Het grotendeels ontbreken van de vurig gewenste kennis van absolute , definitieve en finale" onbetwijfelbare waarheden "
buiten het gewone "wensdenken" en " gewild geloven in het iets" buiten onze mentale voorstellingen en perceptie en de empirische toetsbaarheid


P.S.
Hieronder heb ik (voor de liefhebbers )een paar links gezet naar een openbare uiteenzetting van(en vooral discussies over/ met ) mcGrath's positie
tegenover vooral R . Dawkins , door hemzelf ...

http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/cis/mcgrath/index.htm

[Tsjok45]

Ik meen te hebben begrepen dat
Alister McGrath op 6 april jongstleden in Amsterdam een openbare discussie is aangegaan met Herman Philipse ...

http://www.oneway.nl/n/McGrath-en-Phili ... index.html

Toneel van het debat tussen de twee hoogleraren is de Nacht van de Filosofie, die zaterdag plaatsvindt in Felix Meritis in Amsterdam. McGrath, een bekend evangelicaal theoloog uit Oxford, schreef het boek The Twilight of Atheism. Daarin probeert hij aan te tonen dat het atheïsme, een leer die het bestaan van hogere machten ontkent, zijn langste tijd heeft gehad. Dit boek verscheen vorige maand bij Ten Have onder de titel De ondergang van het atheïsme in een Nederlandse vertaling.

Philipse, hoogleraar filosofie in Utrecht, schreef op zijn beurt het boek Atheïstisch Manifest, waarin hij zijn atheïstische levensvisie verdedigt en de 'onredelijkheid van religie' probeert aan te tonen.

Beide hoogleraren zien uit naar het debat van zaterdagavond, lieten zij gisteren weten. "Het atheïsme heeft intellectueel steeds minder te zeggen en steeds meer mensen raken geïnteresseerd in spiritualiteit'', aldus McGrath vanuit Oxford. "Waar het op neerkomt is dat de meeste atheïsten oud en grijs zijn en dat er een diepe kloof gaapt tussen hen en de generatie die nu opgroeit en zich 'spiritueel' noemt.''

Philipse had gisteren nog niet het hele boek van McGrath gelezen, maar kon al wel melden dat hij er niet door van zijn geloof zal vallen. "Hij betoogt dat de atheïstische wereldvisie onvoldoende rendement heeft. Voor mij als filosoof is dat niet meer dan een slag in de lucht. Het gaat mij om de argumenten, om de ideeën, en op dat vlak kan McGrath mij niet overtuigen.''

Op zijn beurt verwacht hij ook niet McGrath te kunnen bekeren. "In het christendom gaat het niet alleen om argumenten, maar speelt ook het geloofsleven een rol. Mijn ervaring is dat religieuze mensen bijzonder moeilijk te overtuigen zijn van het atheïsme.''

McGrath zei gisteren dat hij toch gaat proberen de belangrijkste leringen van het atheïsme in twijfel te trekken. Een van zijn stellingen zal zijn dat het in het atheïsme ten diepste níet draait om ideeën, maar om de culturele context van de westerse samenleving. "Atheïsme is heel duidelijk een product van het modernisme. Sinds de opkomst van het postmodernisme, dat een aantal basiswaarden van het modernisme verwerpt, is het atheïsme in grote problemen gekomen'', aldus McGrath.

Het is overigens niet de eerste keer dat de Oxfordse hoogleraar het einde van een stroming voorspelt. Enkele jaren geleden haalde hij de publiciteit toen hij het einde van het protestantisme voorspelde. Dit kwam hem in Nederland te staan op een repliek van prof. Bram van de Beek, die in reactie daarop het einde van het evangelicalisme voorspelde.

http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=70755

'Christen is een speciale atheïst'
door onze redacteur Aldwin Geluk

AMSTERDAM -
De argumenten van atheisten mogen dan overtuigend klinken, het blijft opmerkelijk dat het merendeel in de mensheid toch gelooft.
Theoloog Alister McGrath en filosoof Herman Philipse legden elkaar zaterdagavond het vuur na aan de schenen.

De Shaffyzaal in de Amsterdamse cultuurtempel Felix Meritis puilt uit van de bezoekers. ,,Dat komt omdat het over religie gaat. Dat leeft'', zegt een van de aanwezigen. De Engelse evangelicale theoloog Alister McGrath en de Nederlandse atheïstische filosoof Herman Philipse gaan vanavond in debat over 'de waarheid van het atheïsme', tijdens de Nacht van de Filosofie. Beiden tonen zich geoefende debaters, die zich niet van hun stuk laten brengen.

McGrath mag de aftrap geven.
De Oxfordse theoloog, die in eigen land regelmatig discussies voert met atheïsten, poneert zijn stelling dat =

1)zowel het bestaan als het niet bestaan van een God niet wetenschappelijk valt vast te stellen. ,,Voor beide stellingen zijn geen overtuigende bewijzen te vinden.''

Maar daar gaat het in dit debat ook niet om, denkt hij.
2) ,,De vraag bij alle vormen van religie is: werkt het? Maakt het verschil in mijn leven? Inspireert het mij? Een levensfilosofie moet bruikbaar zijn en toepasbaar. Het christendom is dat: de vleesgeworden Christus inspireert mensen om Hem te volgen.''

Philipse, hoogleraar filosofie, is het deels eens met McGrath.
,,Inderdaad: het is niet onomstotelijk bewijsbaar dat er geen God is.
En toch ben ik consequenter dan McGrath.
Die vindt namelijk dat alle niet-christelijke religies het bij het verkeerde eind hebben. Alleen zijn opvatting is de juiste.
Ik noem christenen daarom 'speciale atheïsten': zij zijn tegen bíjna alle religies. Mezelf noem ik een universele atheïst:
ik ben tegen álle religies.''

Philipse vindt bovendien dat het christendom degenereert.
,,Het begon sterk, maar hoe verder de wetenschap zich ontwikkelt, hoe minder er van de waarheden van het christendom overblijft. Ik begrijp toch echt niet wat McGrath daar zo inspirerend aan vindt.''

McGrath slaat op zeer hoffelijke wijze terug.
,,Het lijkt mij dat juist het atheïsme aanhang aan het verliezen is.
Hoe kan het toch dat een beweging die tijdens de Verlichting met zoveel gejuich werd verwelkomd, nu in hoog tempo vergrijst?
Nou, ik denk dat ik het weet: omdat de cultuur is veranderd
Steeds meer mensen gaan weer op zoek naar spiritualiteit en het atheïsme past daar gewoon niet meer bij.''.

Philipse laat zich door deze redenering niet van zijn stuk brengen.
,,We moeten onderscheid maken tussen de vraag of iets waar is en of iets populair is. Mensen geloven nu eenmaal graag in illusies, dat is zelfs wetenschappelijk bewezen, maar op zichzelf zegt dat niets over het waarheidsgehalte van het atheïsme.''

Philipse denkt bovendien een zwakte te hebben ontdekt in het betoog van McGrath.
,,Hij zegt wel dat het christendom de enig ware religie is en dat die superieur is aan alle andere denkbeelden, maar waarop baseert hij dat toch? Daar zijn toch geen empirische bewijzen voor?''

McGrath heeft die empirische bewijzen ook helemaal niet nodig.
Als een volleerd missionaris wendt hij zich tot het publiek:
,,Professor Philipse komt zo op het eerste gezicht met heel redelijke en overtuigende argumenten.
Mijn vraag aan u is: als het werkelijk zo gemakkelijk en simpel zou zijn, waarom is dan het overgrote deel van de wereldbevolking dagelijks op zoek naar een diepere vervulling van het leven?
Eens was ik zelf een atheïst, maar door na te denken heb ik mij ontwikkeld. (1)
Wie stopt met denken, stopt met leven. Ik raad u aan na vanavond na te blíjven denken over dit onderwerp.''

Zo gemakkelijk laat Philipse McGrath echter niet gaan.
Twee minuten voor het einde van het debat, stelt hij hem zijn laatste vraag.
,,Het christendom is een openbaringsgodsdienst.
Maar zo zijn er vele.
Waarom gelooft u wel in Christus en bijvoorbeeld niet in Joseph Smit, die in de negentiende eeuw - naar eigen zeggen door goddelijke openbaring - het Boek van Mormon schreef?''

McGraths korte antwoord:
,,Omdat Joseph Smith niet is opgestaan uit de dood.''

Weet iemanddaar daar iets meer over( ? vooral een paar verslagen (vanuit diverse hoeken) over dit debat zouden welkom zijn ) ?



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

(Noot 1)
http://www.elqalem.nl/forum/viewtopic.p ... 5d3f0c1883

De Britse hoogleraar wordt nogal eens neergezet als ex-atheïst.
Dat blijkt reuze mee te vallen.
Alister McGrath (1953) groeide op in een ’conventioneel christelijk gezin’.

„Ik ging naar de kerk omdat dat zo hoorde. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit werkelijk religieus ben geweest.”
Aan het begin van zijn puberteit verloor hij het geloof, op zijn twintigste keerde het terug – nu in evangelische gedaante.

Blijkbaar waren de in zijn prille jeugd genoten "indoctrinatie " ( of misschien wel die speciale ""memen " ( een model waar hij zich toch al die heisa over schopt ))hardnekkig genoeg ....

McGrath
: „Ik had het christendom nooit goed begrepen.
Nu ontdekte ik dat het niet ging om waarheid, maar om betekenis.

Duidelijker gesteld :
Woordengestamel en bretekenis-veranderingen en verdraaiingen dus ---> tekstverdraaiingen en interpratieve woorjes verneukerij ... Scrabble en herin terpretatie volgens het intuitieve en persoonlijke "aanvoelen "

Wat men eigenlijk niet zo gemakkelijk kan is de DIEPERE BETEKENIS van bijvoorbeeld (ik noem m aar wat )de waarheid " TSUNAMIE " aanvaarden
"Sorry , old chap ; The're ain't no 'lovin god ' " is de eenvoudigste verklaring; maar die zal hem natuurlijk niet erg aanstaan .....
OK.... "de volgende "

Ik besefte dat
atheïsme een schraal vervangingsmiddel was:
het kon de verbeelding niet prikkelen,
geen beroep doen op emoties, je leven niet veranderen.”

Het was geen paulinische bekering, zegt hij, maar een langzaam proces.
„Mijn ouders waren verbaasd.
En ook een beetje bezorgd.
Ik studeerde chemie, ze wilden dat ik de wetenschap in ging.
Ze waren bang dat dat er niet meer van zou komen.”

Eigenlijk werd hij dus wetenschapper omdat mamma dat graag wilde ?
Natuurlijk is McGrath ondertussen allang geen wetenschapper meer , wat dacht je ....

[Devious]

Ik heb de titel ook in het filosofiemagazine zien staan. Ik denk dat ik het boek wel ga lezen, en ik hoop dat de schrijver wat beter zijn best heeft gedaan dan Ouweneel, maar ik verwacht er niet bijster veel van.
Van Michel Onfray's boek 'atheologie' zijn er in korte tijd meer dan 500.000 exemplaren verkocht. Hoezo ondergang?

Grtz...

[Achnaton]

Ik heb de titel ook in het filosofiemagazine zien staan. Ik denk dat ik het boek wel ga lezen, en ik hoop dat de schrijver wat beter zijn best heeft gedaan dan Ouweneel, maar ik verwacht er niet bijster veel van.
Van Michel Onfray's boek 'atheologie' zijn er in korte tijd meer dan 500.000 exemplaren verkocht. Hoezo ondergang?

Grtz...

Boeken over deze onderwerpen blijven het goed doen, dus als je wat wilt bijverdienen zijn dergelijke onderwerpen een aanrader.
Wel leuk is te beseffen dat Theisme ouder is dan Atheisme, mischien maar 5 minuten, maar toch.
Ook interressant is de opmerking dat de Paus Atheist is behalve dan tav van zijn eigen G'dje, hij gelooft al die andere onzin ook niet.
Doet me meteen denken aan de zopas door de rechters in Griekenland bepaling dat er weer in de oude Griekse Goden gelooft mag worden, en waarop meteen werd gereageerd door de Orthodoxe priesters dat dit absurd is, want het zouden gedegenereerde geloven zijn enz enz.
Ja natuurlijk die van hun niet natuurlijk, zo kan het wel even doorgaan. In Griekenland is wettelijk nog steeds een bepaling van kracht waarin Godsdiensten worden gereguleerd ik dacht dat alleen Grieks Orthodoxie, katholicisme en de Islam toegestaan zijn, hoe zit het daar met Atheisme, is dit ook verboden daar?
In Atjeh gaat het in ieder geval slecht met Atheisme daar treed de Sharia-politie weer op, schijnt er hoog nodig te zijn, echt een ondergang voor Atheisme, nee daar is voorlopig geen bloei te verwachten.

[cymric]

Wel leuk is te beseffen dat Theisme ouder is dan Atheisme, mischien maar 5 minuten, maar toch.

Ik denk dat dit niet juist is. Goden zijn een menselijke constructie, die zijn bedacht. Voordat theïsme zijn intrede deed, was iedereen dus noodgedwongen atheïst, alleen noemde niemand het toen zo. (De vraag moet dus niet zijn: 'Waarom worden/zijn mensen atheïst?', maar 'Waarom worden/zijn mensen theïst?'.)

[PietV.]

Atheisme verdwijnt of ... Het is een terugkerend item. De schrijver heeft het over "religious identity". Hier valt wel wat over te zeggen. Maar ik beperk me maar tot het dumpen van dit stukje. Ik denk zelf dat er steeds meer agnosten bijkomen. Een hele grote groep ex-theisten. Die overstappen naar een persoonlijke geloofsbeleving. Waar een kerk niet meer aan te pas komt. Rereformed gaf het ook al aan. In Scandinavie wordt de bijbel bijna niet meer gelezen. Enkele procenten bezoeken nog een kerk. En de "grote jongens" belijden openlijk hun afkeer van dogma's. Semi-atheisten.

Het interview wat Tsjok af heeft gedrukt. Laat al een sterk argument gelden. Eigenlijk is iedereen atheist. Buiten hun eigen godsbeeld, heeft men een atheistische visie t.a.v. andere goden.


Atheism is the fastest growing religious identity in America
The San Antonio Express-News reports the following:

A study done by the Graduate Center of the City University of New York found that the percentage of the population that describes itself as "nonreligious" more than doubled from 1990 to 2001, from 14.3 million to 29.4 million people. The only other group to show growth was Muslims. . .

A study by the Pew Forum on Religion and Public Life found that 16 percent of Americans (about 35 million) consider themselves "unaffiliated" -- a category that includes "unaffiliated believers," "secularists" and atheists/agnostics.

The latter terms -- atheists and agnostics -- are lumped together, says Green, because they share so many similarities. But there is a subtle difference: Atheists forthrightly affirm that there is no God; agnostics simply say as humans we can never know. Together, they constitute about 3 percent of the American population.


Posted by Joshua Claybourn at March 18, 2006 06:04 PM

[Maestro]

Eigenlijk is iedereen atheist. Buiten hun eigen godsbeeld, heeft men een atheistische visie t.a.v. andere goden.

En daar waren ze in de 18e eeuw ook al achter: "All children are born Atheists; they have no idea of God." Baron D'Holbach: Good Sense, par. 30.

Overigens zag ik dit boek van McGrath ook onlangs in de boekhandel liggen, en eigenlijk vond ik het weer dieptreurig: er liggen stápels van dat soort boeken, Jezus-verheerlijkers, God-aanbevelaars, godsdienst-opwekkendelaars, kortom: daarvoor zijn kopers zat, denk ik. Maar een béétje atheïstisch boek, of eigenlijk alleen een béétje kritisch boek, daar moet je met een lampje naar zoeken.....!

Groet!
Maestro

[Achnaton]

Wel leuk is te beseffen dat Theisme ouder is dan Atheisme, mischien maar 5 minuten, maar toch.

Ik denk dat dit niet juist is. Goden zijn een menselijke constructie, die zijn bedacht. Voordat theïsme zijn intrede deed, was iedereen dus noodgedwongen atheïst, alleen noemde niemand het toen zo. (De vraag moet dus niet zijn: 'Waarom worden/zijn mensen atheïst?', maar 'Waarom worden/zijn mensen theïst?'.)

Precies dit bedoelde ik ook eigenlijk cymric, iemand oppert Theisme (stelling) stelt deze stelling voor en vind de eerste Atheist (5 minuten later) en dus daarvoor was er geen Atheisme daar er geen Theisme was, eigenlijk zien we het precies hetzelfde wat mij betreft had er nooit geen atheisme hoeven zijn(hoop dat je me nu wel begrijpt).

Wel een sterke stelling trouwens, logisch moeilijk te weerleggen zoals oude beschrijvingen waarin "Ik ben die ik ben" werd gesteld en waarop werd geanticipeert met "Hij is wat niet is" woordenspelingen waarmee je weinig kunt maar die mensen in een behoorlijke geestelijke loop kunnen brengen. Net zoiets als voetbal gewoon een verzonnen spelletje is, maar voor sommigen het hele leven.