Moderator: Moderators
Beide biermerken krijgen gratis reklame dankzij deze '"affaire". Dus het zal wel een opzetje geweest zijn..Gerard schreef:Hoe vrij, hoe liberaal is de vrije markt als Bavaria geen reclame mag maken met hun achtelijke leeuwenhosen omdat ze daarmee de hoofdsponsor Heineken in de wielen rijden?
Ben benieuwd of ik de enige ben die er zo over denkt.
Inefficiëntie is misschien wel beter dan de mensonwaardigheid die voortvloeit uit dit systeem, en wat de link is met de vrijheid van meninsguiting is me niet duidelijk, Bad.. En ik denk niet dat economie a-moreel is. Zowel jij als ik als de overheid als de bedrijven moeten nadenken over de manier waarop we ons geld verdienen, en waaraan we onze centen uitgeven, en de moraal spreekt daarbij volgens mij altijd mee.bad_religion schreef:Ach, ik ben geen pleidooi aan het houden voor een planmatige economie, een dergelijk systeem is inefficient en een gevaar voor de vrije meningsuiting. Toch is het principe van de vrije markt economie ook zeer dogmatisch. Economie is net als talloze andere zaken a-moreel, het morele debat over hoe de economie vorm moet worden gegeven ligt bij de overheid en voor een klein gedeelte bij de burger in dit semi democratisch land...
Planmatige economie als bedreiging voor vrije meningsuiting; Wanneer een persoon kritiek wi leveren op de overheid of anderzijds dan kan dat persoon nergens terecht, immers, alle drukkerijen en kranten worden in een planmatige economie beheerst.Maestro schreef:.
Inefficiëntie is misschien wel beter dan de mensonwaardigheid die voortvloeit uit dit systeem, en wat de link is met de vrijheid van meninsguiting is me niet duidelijk, Bad.. En ik denk niet dat economie a-moreel is. Zowel jij als ik als de overheid als de bedrijven moeten nadenken over de manier waarop we ons geld verdienen, en waaraan we onze centen uitgeven, en de moraal spreekt daarbij volgens mij altijd mee.bad_religion schreef:Ach, ik ben geen pleidooi aan het houden voor een planmatige economie, een dergelijk systeem is inefficient en een gevaar voor de vrije meningsuiting. Toch is het principe van de vrije markt economie ook zeer dogmatisch. Economie is net als talloze andere zaken a-moreel, het morele debat over hoe de economie vorm moet worden gegeven ligt bij de overheid en voor een klein gedeelte bij de burger in dit semi democratisch land...
Groet!
Maestro
Hm, dat zou betekenen dat jij onder "planmatige economie" verstaat een economie die tot in de uithoeken gepland en beheerst wordt door een overheid die geen tegenspraak duldt. Ik zou me een planmatige economie kunnen indenken waarin dat niet het geval is; haal jij hier niet theorie en geschiedenis door elkaar? Door terug te denken aan de oude communistische economieën in bv. Oost-Europa?bad_religion schreef:Planmatige economie als bedreiging voor vrije meningsuiting; Wanneer een persoon kritiek wi leveren op de overheid of anderzijds dan kan dat persoon nergens terecht, immers, alle drukkerijen en kranten worden in een planmatige economie beheerst.
Nee, de zgn. vrije markteconomie waarin wij leven heeft wél een fantastisch positief effect op het milieu etc.!bad_religion schreef:Tevens heeft een planmatige economie een enorme negatieve impact op zaken als millieu, verdeling van goederen en grondstoffen.
Sorry, maar als ik zo om me heenkijk, zie ik enorme vervuiling, en een enorm scheve verdeling van goederen, ook van eerste levensbehoeften! Wij maken hier in het westen met zo'n 20% van de wereldbevolking 80% van de grondstoffen en etenswaren op. Ik zou me kunnen voorstelen dat dat in een planmatige economie een ietsje beter verdeeld zou kunnen worden. Wat meer is: ik ben ervan overtuigd dat het niet anders kan, wanneer we op wereldschaal de economie wat rechtvaardiger zouden willen doen zijn... De huidige economie creëert welvaart voor sommigen en ellende voor velen. Dat kan anders, omdat 't anders moet!Tsja, dat is een aanname, ik neem aan dat het ook anders kan. En bovendien vind ik de verdeling van schaarse goederen nu in het geheel niet efficiënt, en zeker niet rechtvaardig. En dat het milieu meer schade zou lijden bij een planeconomie, is in het verleden in Oost-Europa zeker zo geweest, maar is geen vaststaand onderdeel van een planeconomie. Het komt aan op de uitvoering!bad_religion schreef:Dat instituuut de overheid kan dat nooit zo efficiënt doen, feitelijk, zoals is bewezen, gebeurt dit zo inefficiënt dat er altijd tekorten zijn en het millieu meer schade leid dan bij een vrije markt economie.
Ik denk helemaal niet dat het daar milieuvriendelijk aan toe ging....! Ik ben ooit es in de DDR geweest, en ik kan, als ik mijn best een beetje doe, de bruinkool nu nóg ruiken. De landschappelijk afbraak van bv. die bruinkoolmijnen was ook vreselijk.Sararje schreef:Meastro: Zo´n systeem is in feite wat men in de Sovjet Unie heeft gedaan. Als je dacht dat het daar milieuvriendelijk er aan toe ging, zou ik maar eens aan een goede rus gaan vragen wat de fabricageomstandigheden waren. Qua milieuvervuiling kan het westen daar nog een puntje aan zuigen.
Laat mij daar eens tegenover stellen: hoe wordt de kwaliteit nu en hier bepaald? De kelerezooi die nu en hier verkocht wordt, en die al héél lang zo verkocht wordt, wordt verkocht omdat er kennelijk vraag naar is. En die vraag wordt lang niet alleen bepaald door de kwaliteit, maar naar mijn overtuiging meer door status, tegen elkaar opbieden met hebbedingetjes, kortom, van alles: maar niet door de kwaliteit. De kwaliteit wordt m.i. niet bepaald door de (al of niet bestaande) onderlinge concurrentie van producenten, tenminste, lang niet altijd.Sararje schreef:Verder schrijf je dat verschillende uitingen van de planeconomie mogelijk zouden kunnen zijn. Helaas zal dat niet werken want hoe bepaal je dan nog je kwaliteit?
Hm, daar moet ik nodig es wat meer van te weten komen, lijkt me. Ik ben daar niet zo van op de hoogte, van die strijd. En dat de SU de in de praktijk gebrachte theorie was, daar denk ik anders over. Volgens mij was de SU absoluut geen marxistische staat, al riepen de machthebbers zelf nog zo hard van wel. De SU was een afwijkende manier van daarmee omgaan.Sararje schreef:Bovendien, theorie&geschiedenis, me dunkt de Sovjet Unie was de theorie in de praktijk gebracht. Theoretici hadden allang voorspeld dat het zo zou gaan, al in de 19e eeuw (en zijn ter plekke door Marx verkettert).
Dus omdat het experiment van de SU mislukt is, vind jij dat een plan-economie niet mogelijk is? Ten eerste is de SU niet alleen te gronde gegaan aan haar interne tegenstellingen, maar zeker ook omdat ze door het Westen kapot gemaakt zijn, door de wapenwedloop zó op te schroeven, dat het voor de SU onmogelijk werd om dat vol te houden.... Ten tweede denk ik dat iets heel goed tóch mogelijk kan zijn, wanneer een experiment mislukt is. Waarom zouden we niet een nieuw experiment uit kunnen voeren, om te kijken of het op een andere manier wél mogelijk is? De manier waarop we nu met milieu en grondstoffen en verdeling van rijkdom omgaan, kan niet zo doorgaan, op straffe van wereldwijde vervuiling en opstand van de onderbedeelden.Sararje schreef:Het is dus niet mogelijk om een planeconomie zoals jij voorstaat succesvol te krijgen.
Die al dan niet belangrijke hebbedingetjes bepalen wat voor een klant nut heeft en dus wat kwalitatief de beste keuze is. Misschien vind jij bijv. een airconditioning in de auto een must terwijl ik het een hebbedingetje vind. Klanten gaan af op de fabrikant die hun de beste kwaliteit voor de beste prijs kan geven. Aangezien alle fabrikanten zo veel mogelijk klanten willen hebben, concureren ze op kwaliteit voor een zo gunstig mogelijke prijs.Laat mij daar eens tegenover stellen: hoe wordt de kwaliteit nu en hier bepaald? De kelerezooi die nu en hier verkocht wordt, en die al héél lang zo verkocht wordt, wordt verkocht omdat er kennelijk vraag naar is. En die vraag wordt lang niet alleen bepaald door de kwaliteit, maar naar mijn overtuiging meer door status, tegen elkaar opbieden met hebbedingetjes, kortom, van alles: maar niet door de kwaliteit. De kwaliteit wordt m.i. niet bepaald door de (al of niet bestaande) onderlinge concurrentie van producenten, tenminste, lang niet altijd.
Ik zal wel wat titels voor je opzoeken. Ik meen me te herinneren dat eind jaren 1860 iemand aan Marx de simpele vrag stelde: Hoe stelt u de besturing van de klasselozemaatschappij zich voor? Toen Marx hem uitlegde dat het min of meer neerkwam op het Sovjetmodel verklaarde de vragensteller dat dat tot een dictatuur zou gaan leiden (hetgeen ook in de praktijk gebeurde) werd Marxje ontieglijk kwaad en heeft hem meen ik hoogstpersoonlijk geroyeerd van de communistische partij. Ik ben even de naam van de bekende filosoof kwijt. Ik zal ´m opzoeken. Houd je van me te goed.Hm, daar moet ik nodig es wat meer van te weten komen, lijkt me. Ik ben daar niet zo van op de hoogte, van die strijd. En dat de SU de in de praktijk gebrachte theorie was, daar denk ik anders over. Volgens mij was de SU absoluut geen marxistische staat, al riepen de machthebbers zelf nog zo hard van wel. De SU was een afwijkende manier van daarmee omgaan.
De SU heeft er zelf voor gekozen om mee te doen in de wapenwedloop. Bovendien waren juist die tegenstellingen economisch van aard en dat zal je altijd houden. Wat je laatste zin betreft: "arbeiders aller lande verenigt u". Als ik jou was, zou ik maar eens een paar flinke kritieke lezen over het communisme voordat je het tot heilstaat bestempeld.Dus omdat het experiment van de SU mislukt is, vind jij dat een plan-economie niet mogelijk is? Ten eerste is de SU niet alleen te gronde gegaan aan haar interne tegenstellingen, maar zeker ook omdat ze door het Westen kapot gemaakt zijn, door de wapenwedloop zó op te schroeven, dat het voor de SU onmogelijk werd om dat vol te houden.... Ten tweede denk ik dat iets heel goed tóch mogelijk kan zijn, wanneer een experiment mislukt is. Waarom zouden we niet een nieuw experiment uit kunnen voeren, om te kijken of het op een andere manier wél mogelijk is? De manier waarop we nu met milieu en grondstoffen en verdeling van rijkdom omgaan, kan niet zo doorgaan, op straffe van wereldwijde vervuiling en opstand van de onderbedeelden.
Nou ik denk niet dat een planmatige economie ruimte over laat voor tegen geluiden. De machthebbers zulllen hun plannen altijd willen doordrukken. Zelfs in een democratie is die transparantie niet gewaarborgt. Jij denkt nu misschgien aan een utopie waar de leiders hun vernatwoording nemen en altijd met fatsoen omgaan met tegengeluiden, al zou dat de planmatige economie dwarsbomen....vul in zou ik zegggen...Maestro schreef: Hm, dat zou betekenen dat jij onder "planmatige economie" verstaat een economie die tot in de uithoeken gepland en beheerst wordt door een overheid die geen tegenspraak duldt. Ik zou me een planmatige economie kunnen indenken waarin dat niet het geval is; haal jij hier niet theorie en geschiedenis door elkaar? Door terug te denken aan de oude communistische economieën in bv. Oost-Europa?
M.a.w. er zou een systeem komen met mensen die de maqcht uitoefenen, een planmatige economie volgens hun systeem willen uitvoeren, maar dit tegelijkertijd laten dwarsbomen, dat is toch verre van reeël?Misschien is het mogelijk om goederen-productie te plannen, en toch ruimte te laten voor verschillende inzichten en uitingen daarvan. Je kunt toch ook plannen om drukpersen en kranten en internet-ruimte beschikbaar te stellen aan andersdenkenden?
Ik ben er van overtuigd dat een planmatige economie een kolosale millieuramp veroorzaakt, zoals Roemenië en Rusland. Het probleem is dat door het beleid van de Westerse landen de vrije handel niet toegankelijk is voor de derde wereldlanden.Nee, de zgn. vrije markteconomie waarin wij leven heeft wél een fantastisch positief effect op het milieu etc.!bad_religion schreef:Tevens heeft een planmatige economie een enorme negatieve impact op zaken als millieu, verdeling van goederen en grondstoffen.
Ten eerste is het geen aanname, het is een bewezen feit dat zich keer op keer blijft herhalen, hetzij door planmatige economiën, hetzij door deels planmatig bezig te zijn door subsidies.Tsja, dat is een aanname, ik neem aan dat het ook anders kan. En bovendien vind ik de verdeling van schaarse goederen nu in het geheel niet efficiënt, en zeker niet rechtvaardig. En dat het milieu meer schade zou lijden bij een planeconomie, is in het verleden in Oost-Europa zeker zo geweest, maar is geen vaststaand onderdeel van een planeconomie. Het komt aan op de uitvoering!bad_religion schreef:Dat instituuut de overheid kan dat nooit zo efficiënt doen, feitelijk, zoals is bewezen, gebeurt dit zo inefficiënt dat er altijd tekorten zijn en het millieu meer schade leid dan bij een vrije markt economie.
Economie is de leer van schaarste en de verdeling hiervan, daar is niet moreels aan, nogmaals het is aan maatschappelijke instellingen om hier moreel of immoreel mee om te gaan. (Zoals je ook beschrijft, en late we eerlijk wezen, tientallen immoreel voorbeelden zijn ook te geven)En ik blijf met je van mening verschillen dat de economie a-moreel zou zijn. In de ecnomische praktijk van alledag moet iedreen beslissingen nemen, waarbij zijn moraal van toepassing is en blijft. Je hebt bv. banken, zoals de ASN en de Triodos, die proberen bank te zijn in een markt-economie en tóch moreel aanvaardbare beslissingen te nemen op de vragen in welke bedrijven zij wel of niet geld steken. Dat vind ik nou een aardig voorbeeld van (bewust) moreel zakendoen. Ook al doe je het onbewust, zoals vele bedrijven die zeggen dat zij alleen maar investeren in wat het meeste winst oplevert, dan nog betekent dat dat zij een moraal hanteren, nl. zoveel mogelijk winst maken en daarbij niet of nauwelijks andere maatstaven hanteren. Dá's óók moreel handelen!
Groet!
Maestro
Dus jij vindt het vrij uiten van je mening hetzelfde als het dwarsbomen van een systeem? Dus jij denkt dat er geen (economisch) systeem mogelijk is dat planmatig werkt en tóch ruimte laat voor andersdenkenden om hun mening te ventileren en zelfs te ageren tegen het systeem?bad_religion schreef:M.a.w. er zou een systeem komen met mensen die de maqcht uitoefenen, een planmatige economie volgens hun systeem willen uitvoeren, maar dit tegelijkertijd laten dwarsbomen, dat is toch verre van reeël?
Ik denk dat dat EEN probleem is, en wel een enorm groot probleem, wanneer je ervan uitgaat dat binnen dit systeem er een oplossing gevonden moet worden voor een eerlijker verdeling van.....enz.bad_religion schreef:Het probleem is dat door het beleid van de Westerse landen de vrije handel niet toegankelijk is voor de derde wereldlanden.
Precies! Daar ging dit draadje in het begin ook over: leven we in een vrije markt-economie of niet? Ik denk dat het er een beetje op lijkt, maar volledig vrij issie niet (en moetie dat ook niet zijn, denk ik).bad_religion schreef:In weze ook planmatige economie waarmee de vraag en aanbod ratio wordt verstoord.
In een planmatige economie zoals ik die zou voorstaan zou één van de geplande targets zijn: het halen van milieudoelstellingen; ook nu bestaat er concurrentie en strijd tussen overheid en bedrijfsleven (bv. voor wat betreft milieudoelstellingen) en tussen overheden (ministeries) onderling, bv. in de handhaving van milieuwetgeving en bv. het innen van accijnzen van sterke drank en tabak, terwijl een ander deel van de overheid roken en drinken probeert te ontmoedigen. Waarmee ik maar wil zeggen dat n.m.m. een planmatige economie of geleide economie niet meteen gelijk staat met afschaffing van de vrije meningsuiting.bad_religion schreef:Maar denk je eens in, in het Westen stelt de overheid, onder druk van actiegroepen, regels op voor het millieu. In een planmatige economie niet, het is immers diezelfde overheid die productie targets moet behalen.
wanneer een feit zich maar blijft herhalen, zoals jij stelt (waarmee ik het overigens nog niet meteen eens ben), betekent dat nog niet dat dat in de toekomst ook zal blijven gebeuren. Ik hoop dat de mensheid van zijn fouten kan leren.bad_religion schreef:het is een bewezen feit dat zich keer op keer blijft herhalen..,
Maar natuurlijk! Dat is nou juist mijn punt! De moraal speelt altijd mee in economische beslissingen, ook al denk je van niet! Daarom is economie dus ook niet a-moreel!bad_religion schreef:(Zoals je ook beschrijft, en late we eerlijk wezen, tientallen immoreel voorbeelden zijn ook te geven)
Nee, dat is lang niet altijd zo. Integendeel: veel klanten gaan af op wat hun mooi lijkt, leuk om te hebben, om mee te pronken tegenover de buurman, etc. Of om hun kinderen te verwennen met speelgoed dat mooi glimt en felle kleuren heeft, etc. De kwaliteit, d.w.z. hoe degelijk iets in elkaar zit etc., doet daarbij nauwelijks terzake. Als het kapot gaat, flikkeren we het weg. Wat voor een klant nut heeft, is niet hetzelfde als wat de beste kwaliteit heeft.Sararje schreef:Klanten gaan af op de fabrikant die hun de beste kwaliteit voor de beste prijs kan geven. Aangezien alle fabrikanten zo veel mogelijk klanten willen hebben, concureren ze op kwaliteit voor een zo gunstig mogelijke prijs.
Nou, die oproep hoef ik niet te doen, daar komen ze zelf wel achter! Al ben ik het er wel mee eens. En ik geloof dat het kapitalisme en zijn gevolgen op de lange duur de vernietiging van de aarde met zich mee zullen brengen, en een gelijke(re) verdeling van de welvaart in de weg staat.Sararje schreef:Als ik jou was, zou ik maar eens een paar flinke kritieke lezen over het communisme voordat je het tot heilstaat bestempeld.
