kalam kosmologisch godsbewijs

[lanier]

Zou toch logisch zijn dat wetten die de groei van een boom beschrijven ook 't zaadje kunnen beschrijven.
Mischien dat singulariteit wel met de bekende natuurwetten beschreven kan worden maar dat deze op een andere manier moeten worden toegepast? Of dat 't heelal op een andere manier beschreven dient te worden om ook singulariteit te kunnen beschrijven?

Wat een singulariteit is, is duidelijk beschreven. In een singulariteit bestaan bijv. de natuurkundige constanten niet; hoe wil je dan iets kunnen beschrijven van ons heelal? Zwaartekracht bestaat niet, ruimte niet, tijd niet, deeltjes niet, sterke kernkracht niet, elektromagnetische kracht niet en zwakke kernkracht niet. Je kunt die twee werelden niet met elkaar verenigen, dat gaat echt niet lukken.

[Blues-Bob]

Zou toch logisch zijn dat wetten die de groei van een boom beschrijven ook 't zaadje kunnen beschrijven.
Mischien dat singulariteit wel met de bekende natuurwetten beschreven kan worden maar dat deze op een andere manier moeten worden toegepast? Of dat 't heelal op een andere manier beschreven dient te worden om ook singulariteit te kunnen beschrijven?

2 zaken:
Wat bedoel je met logisch? Logisch bezien vanuit jouw persoonlijke referentiekader -> eigen ervaring en belevingswereld. Logisch vanuit jouw ideeenwereld? Of wiskundig logisch?

Natuurwetten, zeker de natuurwetten, zeker die wetten die uitgaan van de natuurconstanten, gaan wiskundig niet samen met een singulariteit, dus op die manier is het niet logisch. Dat lijkt misschien onlogisch, maar in feite is het verbazingwekkend, en passen jouw posts vanaf dat moment wellicht beter in dit topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;
Dan onder het kopje filosofie.

Groet,

Bob

Edit: Ps. De boom krijgt voeding via fotosynthese, en bij gebrek aan licht groeit deze niet, of gebruikt energie voorraden opgeslagen nadat fotosynthese heeft plaatsgevonden. Het zaadje krijgt per definitie geen licht en ontkiemt op energie in het zaadje opgeslagen, en meegekregen met de ouderlijke plant (plantenkunde is niet iets waar ik mij veel in verdiep, maar zo meen ik het me te herinneren...) Dus zelfs in je voorbeeldje is het niet helemaal logisch.

Ik denk dat mijn vraag vooral is, waarom wil je de deur openhouden voor een bovennatuurlijk fenomeen, als daartoe geen enkele reden is. Is dit een gebrek aan kennis, of heb je wellicht hoop op / vertrouwen in iets bovennatuurlijks?

[Xander]

Bob

Edit: Ps. De boom krijgt voeding via fotosynthese, en bij gebrek aan licht groeit deze niet, of gebruikt energie voorraden opgeslagen nadat fotosynthese heeft plaatsgevonden. Het zaadje krijgt per definitie geen licht en ontkiemt op energie in het zaadje opgeslagen, en meegekregen met de ouderlijke plant (plantenkunde is niet iets waar ik mij veel in verdiep, maar zo meen ik het me te herinneren...) Dus zelfs in je voorbeeldje is het niet helemaal logisch.

Ja dat verhaal klopt. ( Ik verdiep me regelmatig in plantenkunde..).
Je bedoeld met niet helemaal logisch dat het zaadje geen licht nodig heeft & de boom wel?
Wat ze allebei nodig hebben is energie. Is 't trouwens dan wel zo dat er energie bestaat in singulariteit?

Ik denk dat mijn vraag vooral is, waarom wil je de deur openhouden voor een bovennatuurlijk fenomeen, als daartoe geen enkele reden is. Is dit een gebrek aan kennis, of heb je wellicht hoop op / vertrouwen in iets bovennatuurlijks?

Zo lang 't natuurlijke singulariteit niet kan verklaren, hou ik de deur open voor een andere mogelijkheid.

[Blues-Bob]

Ja dat verhaal klopt. ( Ik verdiep me regelmatig in plantenkunde..).
Je bedoeld met niet helemaal logisch dat het zaadje geen licht nodig heeft & de boom wel?
Wat ze allebei nodig hebben is energie. Is 't trouwens dan wel zo dat er energie bestaat in singulariteit?

Neen en ja, bezien vanuit iets waar alles inzit, zit de energie er op zijn minst in potentie in, ECHTER de singulariteit waar we het over hebben is vooral een geometrisch gegeven, namelijk dat er geen geometrie is... Zeg maar een soort van wiskundige grabbelton, een 0 punt, waar alles wat wij er hier en nu (haha, ruimte en tijd) in uit grabbelen uit komt. Dus ook voor de pseudowetenschappers een grabbelton. Probleem is dat wat je eruit grabbelt wel wiskundig moet kloppen, en dat is verrekte lastig en gaat mij boven mijn pet, daarom lees ik dingen en zie ik dingen van mensen van wie ik mag aannemen dat die dat wat beter kunnen (nadat zij dit eerst aan anderen hebben laten lezen die dat wel kunnen om het te laten controleren). The black mathematician is hier iemand die daar heul veul vanaf weet. En die ook mij op gezette tijden even verbaast doet staan van mijn eigen stommiteiten.

Zo lang 't natuurlijke singulariteit niet kan verklaren, hou ik de deur open voor een andere mogelijkheid.

En wat hou je dan open voor de verklaring van het bovennatuurlijke?

Groet,

Bob

[lanier]

De Big Bang en singulariteit zijn niet zomaar bedacht Xander. Als we nu meten dat het heelal uitdijt, dan moet het ooit erg klein zijn geweest. En tot hoe klein kun je? Kan dat voorbij de Plancklengte? Dat schijnt te kunnen en dan gebeurt er iets uitzonderlijks. Net als dat een zwart gat iets uitzonderlijks is. In een zwart gat staat bijvoorbeeld een klok stil, dat krijg je nergens anders voor elkaar. Toch is het er en daarom kan iets uitzonderlijks als een heelal uit een singulariteit ontstaan. Net als de link die ik gaf over dat iets uit niets kan ontstaan. Des te kleiner alles wordt des te gekkere dingen gebeuren...
Overigens weten we vrij goed hoe de wereld in elkaar steekt en kunnen we vrij nauwkeurige theorieën opstellen en daarmee uit de voeten. Dit in tegenstelling tot het bovennatuurlijke waarvan we niets weten. Welke gelovige kan vrij nauwkeurig een beschrijving van zijn of haar god(en)?

[Xander]

Ik zeg niet dat 't bovennatuurlijke of singulariteit of hoe je 't ook wil noemen verklaarbaar is.
Het feit is wel op dit moment dat er iets is dat onverklaarbaar is. & dat dat iets de oorzaak is van alles wat we wel kunnen verklaren, beschrijven, begrijpen. Ook al is 't zo dat de singulariteit aan 't begin van 't heelal gezien kan worden als een punt wat de potentie van alles wat we kunnen beschrijven in zich heeft.
Dan nog is de vraag wat heeft deze singulariteit er toe bewogen om te veranderen in een heelal?
Dit is dan een oorzaak & gevolg vraag terwijl oorzaak & gevolg niet bestaan in een singulariteit.
Dus als ik 't goed begrijp heeft o.a de wet van oorzaak & gevolg iets aangetoond wat diezelvde wet laat ophouden te bestaan & veroorzaakt.
Maarja waar hebben we 't dan over, want -1+1=0

[Blues-Bob]

Ik zeg niet ... singulariteit.
Dus als ik 't goed begrijp heeft o.a de wet van oorzaak & gevolg iets aangetoond wat diezelvde wet laat ophouden te bestaan & veroorzaakt.
Maarja waar hebben we 't dan over, want -1+1=0

Wet van oorzaak en gevolg? Welke wet is dat, kun je die beschrijven?
Ik ken wel oorzaak en gevolg als zijnde 2 events die omet elkaar interactie hebben. Maar daar is volgens mij niet 1 wet voor.

Laat staan dat dit mogelijk is als er geen tijd bestaat. Stel ik trap tegen een bal en de bal beweegt zich naar voren. Dit is een opeenvolging aan events in een aardig overzichtelijke volgorde in de tijd. Hoe moet dat nu als tijd afwezig is. Dan maakt het toch ineens niet meer uit wat ik doe, gezien de afwezigheid van tijd hoeft die bal toch niet perse logisch interactie hebben met mijn voet. Neem daar de afwezigheid van hoogte, diepte en breedte bij en je hebt helemaal een ratjetoe aan informatie waar je niets meer mee kunt. Enige wat je nog kunt stellen is dat zelfs mijn been, die beweging en de bal niet eens kunnen bestaan in een singulariteit (hoogte, breedte, diepte en tijd bestaan immers niet op dat nulpunt)

Groet,

Bob

[lanier]

Dan nog is de vraag wat heeft deze singulariteit er toe bewogen om te veranderen in een heelal?

We kunnen moeilijk een experiment verzinnen en testen of uit een singulariteit een heelal kan ontstaan.
Je kunt jezelf uiteraard die vraag wel stellen, en je kunt ook jezelf afvragen welke alternatieven er allemaal zijn.

Ik neem aan dat je het hebt over dat elk gevolg een oorzaak moet hebben? Waarom is dat zo?
Kun je mij vertellen welke oorzaak ten grondslag ligt aan het creëren van iets uit niets? Wetenschappers hebben testen uitgevoerd en aangetoond dat iets uit niets kan ontstaan. Dat we niet exact weten wat er gaande is, wil niet zeggen dat we geen juiste conclusie kunnen trekken! Zeker in de kwantummechanica zijn er veel onzekerheden, maar we kunnen prima uit de voeten met deze wetenschappelijke theorie en kunnen juiste conclusies trekken. Ook de Relativiteitstheorie voorspelde bepaalde gebeurtenissen die niet direct aantoonbaar waren (maar nu wel).

Wat het ontstaan van het heelal betreft is het niet kijken van wat gebeurde er vanaf de singulariteit tot nu, maar andersom. Wat voor gegevens meten we in het heelal (uitdijende sterrenstelsels en kosmische achtergrondruis bijvoorbeeld) en welke conclusies kunnen we eruit trekken? De belangrijkste conclusie is dat het heelal ooit heel compact moet zijn geweest. Dan krijg je wel te maken met bepaalde voorwaarden; stel dat in een klein compact heelal er sprake zou zijn van deeltjes, hoe hou je die in dezelfde staat? Dat kan niet. Kijk naar het heelal; er zijn miljarden sterrenstelsels met elk miljarden sterren. Een heleboel materie die je niet klein en compact (laten we zeggen ter grootte van een voetbal) kunt behouden. Je hebt o.a. te maken met druk, temperatuur en onderliggende krachten; zelfs God moet zich houden aan de geldende natuurkundige wetten ...
Een toestand zoals in een singulariteit is ideaal om te dienen als uitgangspunt. Aangezien we nu weten dat iets uit niets kan ontstaan hebben we nu een zeer plausibele verklaring. En daar gaat het om.
Wie of wat ertoe heeft bewogen doet toch helemaal niet ter zake? Of kun je niet leven met die onzekerheid en zoek je een alternatief?

[Xander]

Zolang onzekerheid bestaat ook al is die maar heel klein is er geen conclusie mogelijk.
Alleen maar een aanname.'t is volgens zeggen ook heel lang een mogelijke conclusie geweest dat de aarde plat is. Dit bleek een leugen/verzinsel te zijn. Of ik daar mee kan leven? Nee, ik wil niet leven met een leugen. Ik kan best leven met een mogelijke verklaring. Maar die voor waar aannemen.Dat doe ik alleen met volkomen zekerheden.'
Onderzoekers die iets uit niets hebben zien ontstaan?- dan moeten ze toch eerst niets als platform hebben gehad of ten minste kunnen definieren wat niets is. Vraag me af waar je dat tegenkomt; niets. Want je zal 't nodig hebben om iets er uit te zien ontstaan.
Niets is toch alleen te vinden buiten 't heelal, buiten de singulariteit zelfs.? Hoe in godsnaam komen wetenschappers dan hieraan?

[lanier]

Er is weinig zeker in het leven, toch kan ik een hoop conclusies trekken. Dat men dacht dat de aarde plat was heeft niets met wetenschap te maken, maar komt door interpretatie van oude religieuze en culturele teksten. In de oudheid waren er echter al volkeren die wisten dat de aarde rond was.
Volgens mij heb je de link over iets creëren uit niets niet goed gelezen of niet goed begrepen. Hun conclusie is duidelijk, of je dat nu moeilijk kunt accepteren of niet.

[Xander]

Er is weinig zeker in het leven, toch kan ik een hoop conclusies trekken. Dat men dacht dat de aarde plat was heeft niets met wetenschap te maken, maar komt door interpretatie van oude religieuze en culturele teksten. In de oudheid waren er echter al volkeren die wisten dat de aarde rond was.
Volgens mij heb je de link over iets creëren uit niets niet goed gelezen of niet goed begrepen. Hun conclusie is duidelijk, of je dat nu moeilijk kunt accepteren of niet.

In de link die je mij had gegeven stond in dat er nog een lage mate van energie aanwezig was.
Dus dat iets uit helemaal niets ontstaan is hebben ze niet bewezen.
Nu is energie niet meetbaar in de singulariteit die aan de oorsprong van 't heelal lag.
Daarom zijn deze 2 dan ook niet vergelijkbaar.

[lanier]

Ten eerste is een Singulariteit ook iets en niet niets.
Ten tweede; hoe kun je extra deeltjes tevoorschijn toveren als die lage mate van energie op hetzelfde niveau blijft? Oftewel, hoe kan een konijn plotseling tevoorschijn worden getoverd uit een hoed met daarin een lage mate van energie. Zowel voor als na het verschijnen van dat konijn is die lage mate van energie op hetzelfde niveau. Volgens de kwantummechanica is het zelfs mogelijk dat er inderdaad ergens plotseling een konijn tevoorschijn komt. Alleen is die kans ongelofelijk klein.
Ten derde heb je het hier over wetenschappers, natuurkundigen die echt wel meer weten hebben van natuurkundige processen dan Middelbaar Onderwijs Natuuurkunde.

Het gaat er dus om dat iets plotseling op het toneel verschijnt wat er eerst niet was. De basis condities voor de omgeving zijn hetzelfde. Hoe kan er plotseling iets zijn bijgekomen?

[Xander]

Ten eerste is een Singulariteit ook iets en niet niets.
Ten tweede; hoe kun je extra deeltjes tevoorschijn toveren als die lage mate van energie op hetzelfde niveau blijft? Oftewel, hoe kan een konijn plotseling tevoorschijn worden getoverd uit een hoed met daarin een lage mate van energie. Zowel voor als na het verschijnen van dat konijn is die lage mate van energie op hetzelfde niveau. Volgens de kwantummechanica is het zelfs mogelijk dat er inderdaad ergens plotseling een konijn tevoorschijn komt. Alleen is die kans ongelofelijk klein.
Ten derde heb je het hier over wetenschappers, natuurkundigen die echt wel meer weten hebben van natuurkundige processen dan Middelbaar Onderwijs Natuuurkunde.

Het gaat er dus om dat iets plotseling op het toneel verschijnt wat er eerst niet was. De basis condities voor de omgeving zijn hetzelfde. Hoe kan er plotseling iets zijn bijgekomen?

Hoe kun jij zeggen wat een sigulariteit is.De wetenschap geeft toe dat ze niet kunnen bepalen wat dat is. Zo als je 't zegt is een singulariteit een tegenstrijdigheid. Mischien wel de grote verzoening tussen zogezegd zwart & wit, wat is en niet is. Kun je dit bewijzen of is singulariteit een bewoording voor iets wat je niet kunt verklaren? Natuurlijk kan & wil ik best geloven dat dualiteit onstaat uit eenheid.
Wie weet wat de aard van energie is, wat deze doet uit zich zelf? Als je zegt dat de energie t zelvde bleef ongeacht 't ontstaan v/d deeltje's dan gaat dat in tegen de realiviteitstheorie die zegt dat alle materie( dus ook die ontstane deeltje's) een bepaalde waarde van energie bevat.

[lanier]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Singulariteit_(natuurkunde" onclick="window.open(this.href);return false;)

[heeck]

Natuurlijk kan & wil ik best geloven dat dualiteit onstaat uit eenheid.

Xander,
Wanneer je geconfronteerd wordt met iets dat je niet snapt, dan is "geloven" een van de slechtste van de onwerkzame methodes om ooit in de buurt van een betrouwbaar antwoord te komen.

De vermogens tot geloven zijn bij de mens sterk aanwezig, dus zal ook jij best kunnen geloven.
Maar dat je het op voorhand ook wil, daar zou ik niet mee te koop lopen.

Roeland