¶ II. CHRISTENDOM-CHRISTENISME 5. Geest en materie

[skeptic]

Woorden als ziel en geest worden ook nogal eens door elkaar gebruikt.

Ja, ik weet het. Altijd weer moeilijk om niet direct waarneembare zaken onder woorden te brengen. En uitleggen wat een ziel nu 'precies' is zal me niet lukken, vrees ik.

Daarom zijn artikelen over dit soort onderwerpen soms erg vaag. al moet ik zeggen dat jij het allemaal behoorlijk helder uit kunt leggen.

[FonsV]

Dag An3s,

Mijn zeer simpele denken brengt mij tot de conclusie dat zonder materie er geen geest is of kan zijn. Het menselijk brein (hersenen) zorgt voor ons cognitieve functioneren.

Jouw zeer simpele cognitieve functioneren brengt jou tot de conclusie dat er zonder materie geen geest is, zelfs niet kán zijn.

Ik denk dat hier iets mis gaat. Hier wordt materie tegenover geest gezet. Mag ik dat vertalen in: 'Hier wordt stoffelijkheid tegenover onstoffelijkheid gezet'? Want als 'geest' ook stoffelijk is dan zie ik het probleem niet meer.

De moderne fysica leert: 'Alles (dus ook alle materie of stoffelijkheid) is een verschijningsvorm van één en dezelfde energie'. Is dus ook b.v. een biljartbal een verschijningsvorm van energie? Antwoord: "Ja, ook en biljartbal is een verschijningsvorm van energie". (Volgens de moderne cognitief functionerende fysica dan!)

Een simpele ziel zal uitdagen met: "Zal ik eens een biljartbal tegen je hoofd gooien"? Maar dat lijkt alleen maar wetenschappelijk. Anders gezegd: zo'n opmerking slaat nergens op!

Als je wat dieper op de biljartbal ingaat, anders gezegd: als je afdaalt tot moleculair niveau, dan blijkt uiteindelijk die biljartbal te bestaan uit atomen. Een atoom - simpel voorgesteld - is een kern met daar omheen een aantal elektronen, die zich razendsnel in banen rond die kern voortbewegen.
Je kunt zeggen: een atoom is een uiterst klein zonnestelseltje waar de kern de rol van zon speelt en de elektronen de rol van planeten of satellieten. De 'ruimte' tussen al die 'dingen' in het atoom is vele malen groter dan de 'ruimte' die door die dingen zelf wordt ingenomen. Net als in de 'gewone' zonnestelsels dus.

Nu blijkt bij nadere bestudering dat die 'dingen' niets anders zijn dan 'energieveldjes' en een enegieveldje is een 'plaats', waar zich energie bevindt.

De kenmerken van energie (weer volgens de moderne fysici) zijn de volgende:

1. energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen waarneembaar aan wat energie doet of veroorzaakt;
2. energie kan niet vernietigd worden, alleen een andere 'verschijningsvorm' aannemen;
3. energie is eeuwig.

De bewering: 'Zonder stoffelijkheid bestaat geen onstoffelijkheid en kan zelfs niet bestaan' lijkt nu niet meer zó onmiddellijk duidelijk.

Als we een mens met een degeneratieve hersenziekte volgen...

En als we een mens met een degeneratieve nierziekte volgen?

Voor mij betekent dat, dat er geen geest bestaat buiten de materie.

Als jij bewijst dat er buiten de materie geen energie is en dat die 'buiten-de-geest-materie' energie geen ideeën etc. kan hebben, dan ben ik je volgeling.

De wetenschap weet nog niet half hoe het brein precies werkt, maar voor mij staat het bijna helemaal vast dat religie met al de aanverwante gevoelens ontstaan is in de hersenen van de mens.

Is het niet meer overeenkomstig de werkelijkheid als je zegt: "Ik v-e-r-o-n-d-e-r-s-t-e-l dat religie met bijbehorende gevoelens zuiver en alleen een chemische reactie is"? Dat klinkt dan wél hetzelfde als: "Ik g-e-l-o-o-f dat...." en dan rest nog de opdracht om deze veronderstelling te verifiëren of te falsificeren. Werk aan de winkel dus.

En zijn die religie en gevoelens nu stoffelijk of niet?

Je kunt met 'mysteries' twee dingen doen: óf ze 'deemoedig' als bestaand accepteren óf ze als bestaand ontkennen. Verder valt er - volgens mij - niet zoveel aan te redeneren.

Groeten.

Fons.

[molleboon]

Hoi Fons,

Bedankt voor je lesje fysica op niveau.

De kenmerken van energie (weer volgens de moderne fysici) zijn de volgende:

1. energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen waarneembaar aan wat energie doet of veroorzaakt;

Helemaal mee eens natuurlijk , echter overal waar energie "geleid"/"gekanaliseerd" wordt, dus in "gepaste" vorm waarneembaar is, zal materie in vaste vorm toch nodig zijn? Mijn denken is ook energie, maar om te kunnen denken zal ik de materie (neuronen en andere steuncellen) en geleidingdsstoffen nodig hebben. Natuurlijk zijn die neuronen ansich ook weer opgebouwd uit energie, die samenballing van neutronen en protonen tot atomen, en daarna tot chromosomen etc. tot een cel.

Maar die samenballing van energie tot weefsel kan alleen maar leiden tot waarnemen, verwerken en daarna handelen. Zonder die samenballing van energie geen mens, dus ook geen geloof, tenzij de dieren en planten ook tot gelovigen gerekend kunnen worden.

3. energie is eeuwig.

Is dat een bewezen iets trouwens? Of ook een aanname.

De bewering: 'Zonder stoffelijkheid bestaat geen onstoffelijkheid en kan zelfs niet bestaan' lijkt nu niet meer zó onmiddellijk duidelijk.

Tja voor mij toch wel hoor

An3s schreef:
Als we een mens met een degeneratieve hersenziekte volgen...

En als we een mens met een degeneratieve nierziekte volgen?

Totdat beide nieren het opgeven, niets aan de hand, nadien aan de dialyse. Geloven of niet geloven komt hierbij niet in onze context bij voor. Als nierpatient kun je net zo goed cognitief functioneren als zonder die ziekte, en dat geldt niet voor een degeneratieve hersenziekte

An3s schreef:
Voor mij betekent dat, dat er geen geest bestaat buiten de materie.

Als jij bewijst dat er buiten de materie geen energie is en dat die 'buiten-de-geest-materie' energie geen ideeën etc. kan hebben, dan ben ik je volgeling.

Buiten de materie bestaat geen "geleidde" energie, tenzij de geest gods alle planeten in die grote baan houdt.

Is het niet meer overeenkomstig de werkelijkheid als je zegt: "Ik v-e-r-o-n-d-e-r-s-t-e-l dat religie met bijbehorende gevoelens zuiver en alleen een chemische reactie is"? Dat klinkt dan wél hetzelfde als: "Ik g-e-l-o-o-f dat...." en dan rest nog de opdracht om deze veronderstelling te verifiëren of te falsificeren. Werk aan de winkel dus.

Hierin heb je helemaal gelijk, het zijn alleen maar mijn hersenspinsels. De gedachten van een niet wetenschappelijk brein.

En zijn die religie en gevoelens nu stoffelijk of niet?

Religie en gevoelens zijn "geleidde" energie, en daarvoor is materie nodig, die samengebalde energie.

Je kunt met 'mysteries' twee dingen doen: óf ze 'deemoedig' als bestaand accepteren óf ze als bestaand ontkennen. Verder valt er - volgens mij - niet zoveel aan te redeneren.

Laat mij nou in de waan dat er heerlijk over te filosoferen valt 8)

Groetjes Andries

[FonsV]

Dag An3s,

['Zonder materie is er geen geest, kan er zelfs geen geest zijn'.

En daarop reageerde ik met: Hier wordt materie tegenover geest gezet. Mag ik dat vertalen in: 'Hier wordt stoffelijkheid tegenover onstoffelijkheid gezet'? Want als 'geest' ook stoffelijk is dan zie ik het probleem niet meer.

Ik heb de indruk dat je met dit voorstel instemde.

Aangenomen dat energie 'an sich' onstoffelijk is, is dan je eerste bewering niet dichter bij de werkelijkheid, als je aldus formuleert: 'Zonder (onstoffelijke of geestelijke) energie is er geen materie, kan er zelfs geen materie zijn'? Materie blijkt te zijn: een op bepaalde manier gerangschikte bewegende energieveldjes, die zelf geen van alle 'materie' zijn.

overal waar energie "geleid/gekanaliseerd" wordt, dus in "gepaste" vorm waarneembaar is, zal materie in vaste vorm toch nodig zijn?

Moet dat niet zijn: 'Wil materie waarneembaar zijn, dan zal die een voor onze zintuigen (gezicht, gehoor, reuk etc.) waarneembare (al dan niet vaste) vorm moeten aannemen'?

Mijn denken is ook energie, maar om te kunnen denken zal ik de materie (neuronen en andere steuncellen) en geleidingdsstoffen nodig hebben.

Wij denken inderdaad met gebruikmaking van de materie (cellen, transmitters etc.) en dat is een mysterieus gebeuren, dat tot op zekere hoogte in een computer is na te bootsen. Maar niet helemaal, denk ik. Ik kan het van m'n schaakcomputer niet winnen en toch ben ik ervan overtuigd dat ik kan 'denken' en dat ding niet.

Groeten.

Fons.

[Jutter]

Mijns inziens behoren termen als ziel en geest in hetzelfde rijtje thuis als muziek en software. Het zijn namen die we meegeven aan bepaalde herkenbare patronen. Maar die patronen vinden we terug in het materiele en de manier waarop dat zich gedraagt.

Muziek is niet tastbaar. De instrumenten wel, de trillende luchtdeeltjes wel, de geluidsdragers zijn ook tastbaar. De muziek zelf nou juist niet. Als de luchtdeeltjes dusdanig trillen dat we daarin melodie en ritme herkennen, dan noemen we dat patroon muziek.

De cd-rom is tastbaar, de putjes en bultjes die nulletjes en eentjes vertegenwoordigen zijn tastbaar, de electrische impulsen in de microchips zijn materieel, de computer is tastbaar. Software is niet tastbaar. Dat is een doelgericht patroon van nulletjes en eentjes dat door de computer als software te herkennen is.

Met de geest is het hetzelfde verhaal. Dat is eigenlijk de software van de hersenen. Zonder die hersenen is er ook niets dat electrochemische patronen als gedachten (etc) kan herkennen. Of die patronen kan creëren.

[molleboon]

Hoi Fons,

Aangenomen dat energie 'an sich' onstoffelijk is, is dan je eerste bewering niet dichter bij de werkelijkheid, als je aldus formuleert: 'Zonder (onstoffelijke of geestelijke) energie is er geen materie, kan er zelfs geen materie zijn'? Materie blijkt te zijn: een op bepaalde manier gerangschikte bewegende energieveldjes, die zelf geen van alle 'materie' zijn.

Kijk daar moet je nou academicus voor zijn het weer zo mooi te kunnen formuleren. Na dit enige keren te hebben gelezen, is dit voor mij duidelijk en is dit vanuit een ander beginpunt wel wat ik bedoelde.

Moet dat niet zijn: 'Wil materie waarneembaar zijn, dan zal die een voor onze zintuigen (gezicht, gehoor, reuk etc.) waarneembare (al dan niet vaste) vorm moeten aannemen'?

Ook mee eens.

Wij denken inderdaad met gebruikmaking van de materie (cellen, transmitters etc.) en dat is een mysterieus gebeuren, dat tot op zekere hoogte in een computer is na te bootsen. Maar niet helemaal, denk ik. Ik kan het van m'n schaakcomputer niet winnen en toch ben ik ervan overtuigd dat ik kan 'denken' en dat ding niet.

Ben ik ook met je eens.

Weet je Fons eigenlijk wil ik uitkomen bij "mijn punt" dat het onstoffelijke niet meer is dan het stoffelijke (de geest niet meer is dan de materie).
Nu ik jouw uitleg zo bestudeer kom ik tot een conclusie dat het één niet zonder het ander kan bestaan, maar dat bevredigt mij niet, en dat wist ik ook al .

...... Nu ik er nog even verder over nadenk is het niet "dat het één niet zonder het andere kan", maar het "het één" eigenlijk in principe "het ander" is. Het onstoffelijke kan in principe stoffelijk worden. Zodra het onstoffelijke (energie) samengebald wordt, vormt het materie. Is dat niet de theorie achter de 'zwarte gaten'?

Als dit de juiste manier van denken hierover is, vertel het mij dan weer even, je helpt mij echt om gestructureerd te denken !!! 8)

Alvast heel erg bedankt

Andries

[FonsV]

Dag An3s,

Bedankt voor je reactie. Ik vind het zo leuk gedachtewisselen.

Na dit enige keren te hebben gelezen, is dit voor mij duidelijk en is dit vanuit een ander beginpunt wel wat ik bedoelde.

Dat is prettig te horen want ik zit aan deze kant te zweten: 'Hoe formuleer ik het zó dat het te begrijpen is'? En schriftelijk vind ik het stukken moeilijker dan mondeling.

Weet je Fons eigenlijk wil ik uitkomen bij "mijn punt" dat het onstoffelijke niet meer is dan het stoffelijke.

Kijk, na een zin als deze zit ik meteen weer in de problemen:

1. Waarom 'wil' hij daar uitkomen? Ik denk dat het bij echt wetenschappelijk onderzoek hoort dat je niet ergens terecht 'wilt' komen, maar dat je (onbevooroordeeld) kijkt waar je uit 'moet' komen.
Je hebt een vooronderstelling en laat daarna de werkelijkheid voor je uitmaken of die vooronderstelling goed was of niet. En of het nu wél goed is of niet goed, in beide gevallen ben je even tevredengesteld.
In echte wetenschap gaat het namelijk nooit om het 'gelijk', maar om de waarheid.

2. 'Het onstoffelijke is niet meer dan het stoffelijke'? Weer een probleem. Wat stelt dat 'meer' voor? Grotere hoeveelheid? In welke grootheid moet ik meten: gewicht, volume, spanning…?

Even een omweggetje: gesteld er is een 'oneindige energie'. Ik zeg met nadruk 'gesteld' en niet 'stel je voor'. Energie is op zich al onvoorstelbaar (als energie niet materieel is) en 'oneindig' is sowieso al onvoorstelbaar. Dus: gesteld: er is een oneindige energie.

Gesteld dat een deel van die energie wordt gebruikt voor het vormen van wat wij materie noemen. Hoeveel niet-tot-materie-gevormde-energie blijft er dan over? Antwoord: dan blijft er oneindig 'veel' niet-tot-materie-gevormde-energie over.

Dom voorbeeld: Als ik van een oneindig grote berg kolen een paar miljoen wagons kolen weghaal, dan blijft er een oneindig grote berg kolen over. Is natuurlijk nonsens want een oneindig grote berg kolen is onmogelijk. Daar kan altijd nog tenminste één kool bij.

Zo is ook 'tot oneindig tellen' onmogelijk. Niet omdat dat te lang duurt, maar: een oneindig groot getal is onbestaanbaar. Vandaar dat Pythagoras zei: "Het getal is goddelijk".

Al die begrippen, dagelijks als de gewoonste zaak gebruikt (zoals tijd, ruimte, oneindig etc), zijn gemakkelijk valkuilen, die tot vreemde conclusies kunnen leiden.

Nu ik jouw uitleg zo bestudeer kom ik tot een conclusie dat het één niet zonder het ander kan bestaan, maar dat bevredigt mij niet, en dat wist ik ook al.

Als je bedoelt: materie kan niet zonder energie bestaan, dan ben ik het met je eens. Andersom: energie kan niet zonder materie bestaan, dat zie ik anders.

Zodra het onstoffelijke (energie) samengebald wordt, vormt het materie. Is dat niet de theorie achter de 'zwarte gaten'?

Vind jij de energie 'samengebald' in de materie? De 'ruimte' tussen de 'delen' in een biljartbal is vele malen groter dan de 'ruimte' die die delen zelf innemen!

En bij een 'zwart gat' kun je je misschien beter iets als het volgende voorstellen:

* een zonnestelsel (een bij elkaar horende groep hemellichamen) of een 'melkweg(getje)' dijt niet meer uit, blijft niet stabiel, maar 'valt ten prooi' aan de onderlinge aantrekkingskracht.

* De aparte lichamen naderen elkaar steeds meer (kan t-ij-ij-ij-ij-den duren!), de onderlinge aantrekking wordt alsmaar groter en de lichamen naderen elkaar steeds sneller. En wat 'in het groot' met die hemellichamen gebeurt, gebeurt ook 'in het klein' met de moleculen waaruit de lichamen bestaan.

* De aantrekkingskracht van het geheel wordt op een moment zó groot, dat het licht niet meer uit de aantrekkingskracht kan ontsnappen en dus zien we de boel niet meer: 'zwart gat'.

Wat er uiteindelijk precies gebeurt weet ik niet want ik heb er nooit bij gestaan. Maar het zou iets kunnen zijn als een kernfusie, waarbij de materie verdwijnt en alleen een onvoorstelbare massa volledig 'schone' energie overblijft. Het tegenovergesteld dus van een 'Big Bang'.

Er zijn de laatste jaren uiterst vreemde ontdekkingen gedaan. Vind ik dan. Om er twee te noemen:

1. In een shuttle deed men de volgende proef:
* er was een staaf weekijzer van tot op de duizendste milligram bekend gewicht.
* er was een lange glazen buis van tot op de duizendste millimeter bekende lengte.
* de staaf weekijzer werd in de buis geplaatst, de buis werd vacuüm gezogen en de staaf weekijzer kreeg een 'zetje' van tot op een honderdduizendste Watt nauwkeurige kracht.
* de tijd die het kostte voor het stuk weekijzer het andere einde had bereikt werd tot op de duizendste seconde gemeten en… die tijd was telkens even lang.
* het stuk weekijzer werd magnetisch gemaakt (gaat goed met weekijzer)
* de proef werd onder dezelfde condities herhaald en… het weekijzer deed er significant langer over.

Conclusie: magnetisme maakt de 'massa' groter (op zijn Jan boerenfluitjes: het weekijzer was zwaarder geworden). Wie had dat gedacht en wat is de verklaring?
Er is nog zoveel te ontdekken!

2. De bewering 'Iedere energie bevat specifieke informatie' komt uit de wereld van de harttransplantatie. Daar zou gebleken zijn dat het donorhart, dat bloed en daarmee energie rondpompt door het lichaam, 'informatie' van de donor naar de ontvanger overbrengt. Als je geïnteresseerd bent, lees: 'Het geheugen van het hart' (Engels: "The Hearts Power') van Paul Pearsall. Er gaat een wereld voor je open!

Last but not least: Er heet een verschil te bestaan tussen 'denken' en 'beseffen'. Ik denk zelf dat dat verschil er inderdaad is. Met onze hersens kunnen we dus én denken én beseffen. Het beroerdste is dat de meest fundamentele want gewone zaken het minst worden 'beseft'. Men zegt het wel te weten, maar dat betekent in die opvatting dus iets anders.

Ik neem voorlopig dus aan dat de z.g. wereldreligies (tenzij slecht begrepen en verkeerd voorgesteld) uitgaan van het 'besef' dat wij mensen deel uitmaken van een 'oneindige energie', zoals – om noodgedwongen weer van beeldspraak gebruik te maken – elk druppeltje uit de Stille Oceaan deel is van de Stille Oceaan. Als je het over de Stille Oceaan hebt, heb je het dus ook over dat (jou onbekende) druppeltje, dat je zelf zou kunnen zijn.
En… op allerhande manieren is in de wereldreligies aan dat 'besef' uiting gegeven in woorden, die natuurlijk ontoereikend zijn.

Groeten.

Fons.

[molleboon]

Jeetje Fons, dit moet ik allemaal enkele keren doorlezen hoor.

Dat gaat allemaal errug diep hoor.

[molleboon]

Hebben anderen hier ook 'heldere' ideeén/visies op?

[molleboon]

Hoi Fons

1. Waarom 'wil' hij daar uitkomen? Ik denk dat het bij echt wetenschappelijk onderzoek hoort dat je niet ergens terecht 'wilt' komen, maar dat je (onbevooroordeeld) kijkt waar je uit 'moet' komen.
Je hebt een vooronderstelling en laat daarna de werkelijkheid voor je uitmaken of die vooronderstelling goed was of niet. En of het nu wél goed is of niet goed, in beide gevallen ben je even tevredengesteld.
In echte wetenschap gaat het namelijk nooit om het 'gelijk', maar om de waarheid.

AU, dat is een gevoelige tik.
Inderdaad mijn doel om iets voor mijzelf te bewijzen is eigenlijk mijzelf te overtuigen van het feit dat er niets meer is dan de materie. Puur emotie dus.

2. 'Het onstoffelijke is niet meer dan het stoffelijke'? Weer een probleem. Wat stelt dat 'meer' voor? Grotere hoeveelheid? In welke grootheid moet ik meten: gewicht, volume, spanning…?

Ik bedoelde dus in hiërarchische zin meer. Meerder dus.

Zo is ook 'tot oneindig tellen' onmogelijk. Niet omdat dat te lang duurt, maar: een oneindig groot getal is onbestaanbaar. Vandaar dat Pythagoras zei: "Het getal is goddelijk".

Al die begrippen, dagelijks als de gewoonste zaak gebruikt (zoals tijd, ruimte, oneindig etc), zijn gemakkelijk valkuilen, die tot vreemde conclusies kunnen leiden.

Fons vertel eens, hoe kun jij zo 'messcherp' redeneren, en toch in een 'hogere gedachte' geloven. Tenminste ik krijg steeds meer de indruk dat ook jij daar haast niet aan ontkomt. Of heb ik dat fout. Het lukt mij niet.

Mijn denken is net een niet in evenwicht zijnde balans. De ene keer weet ik dat er niets is als een hogere macht, en het volgende moment hoor ik weer iets dat daar niet mee spoort.

2. De bewering 'Iedere energie bevat specifieke informatie' komt uit de wereld van de harttransplantatie. Daar zou gebleken zijn dat het donorhart, dat bloed en daarmee energie rondpompt door het lichaam, 'informatie' van de donor naar de ontvanger overbrengt. Als je geïnteresseerd bent, lees: 'Het geheugen van het hart' (Engels: "The Hearts Power') van Paul Pearsall. Er gaat een wereld voor je open!

Je zegt "zou", staat deze informatie niet echt vast?

Over dat "beseffen" graag nog eens verder

Groet Andries

[FonsV]

Dag Andries,

Ik bedoelde dus in hiërarchische zin meer. Meerder dus.

En dan stel ik me de vraag: leg ik niet, vanuit een soort onbegrip of wanbesef, de nadruk op wat die nadruk niet verdient? Worden 'engelen' als hiërarchisch hoger gezien omdat zij niet stoffelijk zijn?

Naar mijn idee 'beseffen' we - onvoldoende of helemaal niet - het onschatbare mysterie van ons bestaan. Gewoon 'bestaan', dus, 'existeren', 'd'r zijn'.
Je hoeft je nooit af te vragen wat 'bestaan' nu eigenlijk voorstelt. Je hoeft geen antwoord te geven op de vraag hoe het mogelijk is dat je bestaat. Je bestaat gewoon en tóch wel, je bent er en je vindt dat ook nog eens de gewoonste zaak van de wereld.
En dat laatste is - volgens mij - dé fundamentele miskleun.

Daarna kun je lekker eindeloos discussiëren over wat je oorsprong is en wat je einddoel: 'Waar komen we vandaan en waar gaan we naar toe'? Nou heeft niemand die oorsprong ooit aanschouwd en geen 'bestaande' heeft ooit het doel al aanschouwd. Maar…. daarover kun je een mening hebben en als je gelijk wilt hebben laat je je mening 'openbaren' en dan heeft iedereen de mond te houden. Ben je mooi 'de baas'.

Je moet eens rustig kijken naar b.v. een paddenstoel. Daar is het nu het goede jaargetijde voor. 'Begrijp' je wat het betekent dat die paddenstoel 'bestaat'? Er had ter plekke ook niets kunnen '(be)staan'. Is het 'bestaan' van die paddenstoel niet iets onbegrijpelijks, d.w.z. dat je moet toegeven: "Ik zie dat hij er staat maar écht 'begrijpen' doe ik het niet"?

Kijk nu eens naar b.v. een koe. Die bestaat ook anders zag je het dier niet. En weer is het 'bestaan' van dat dier iets onbegrijpelijks. Begrijp je het bestaan van de koe, die groter is, zich kan verplaatsen etc. nu 'minder' dan het bestaan van de paddenstoel? Dat laatste begreep je al niet. Wat is minder dan niet? Is –1 'minder' dan 0? Wat is dat voor 'onzinpraat'?

Het opvallende is dat degene die totaal verwonderd (niet begrijpend) kan staan tegenover 'de ervaring of het besef van het eigen bestaan', in één moeite door op dezelfde manier verwonderd staat tegenover alles dat bestaat. "Ontdek jezelf als bestaand en doe met anderen hetzelfde" is dus een opdracht die a.h.w. 'vanzelf' wordt nagekomen.

En dan kun je nog een tijd naar de sterrenhemel kijken, die naar onze maatstaven 'oneindig' is en ook dat alles 'bestaat', nog steeds: wat bestaan ook moge betekenen. En ik heb zelf deel aan al dat 'bestaande'. Ontken het maar eens!

De oude 'wereldreligies' vonden hier hun vertrekpunt. Vanuit het besef van het eigen 'bestaan' (esoterisch) zocht men naar woorden om zijn verwondering over dat bestaan onder woorden te brengen. Men liet zich dus niet van buiten af (exoterisch) opleggen wát daarover te denken. Niemand begrijpt het bestaan en waar men geen begrip van heeft, daarvoor heeft men geen 'definiërende' woorden. Laat staan dat je met gezag een begrijpelijke gedefinieerde opdracht kunt geven.

Helaas is men er 18 eeuwen geleden in geslaagd de 'esoterische waarheid' te verminken tot een 'exoterische waarheid', die geen waarheid is. Wij leven in een periode dat dit stilletjes begint duidelijk te worden. Geen wonder dat het verzet tegen al die 'exoterische bestaans- en wereldbeschouwingen', die we 'religies' noemen, ontluikt en langzaam groter wordt.

Alleen… je kunt wel ergens tégen zijn maar waar zult je dan vóór zijn? Kom zelf maar eens op een idee waarvan je nooit hebt gehoord! Waarom denk je dat meer dan 300.000 vrouwen in Iran protesteerden tegen het voorstel om de burqa niet langer verplicht te stellen? Hoe komt het dat we ons door allerhande teksten uit stokoude boeken laten ringeloren en niet zelf in alle vrijheid durven 'denken' en 'beseffen'?

En over al deze zaken kun je spreken zonder het woord 'God' in de mond te nemen want dat is wellicht het meest misbruikte woord dat onder ons mensen bestaat. Wat er in de loop der eeuwen al geen nonsens in dat ene woord is gepropt! Onderhand niet meer te filmen of te overhappen!

Nee, lekker bekvechten over creationisme OF evolutionisme, over deïsme, theïsme of atheïsme. Op de meeste sites verschijnen daarover telkens weer eindeloze threads. Allemaal exoterische problemen die we zelf hebben gemaakt en die er au fond geen ene moer toe doen. En als het op de wereld hier en daar en bijna overal zo'n rotzooi is, dan zal het die rotzooit blijven totdat wij mensen terugkeren naar de bron van echte 'wijsheid': het onbegrijpelijke 'wonder' van ons bestaan. Dat is wat we hebben 'gekregen' en wat de 'echte werkelijkheid' is. Niet te 'begrijpen', maar desalniettemin. Misschien wel: daaróm juist!

Groeten.

Fons.

PS Je hebt geen pb adres!

[molleboon]

Hoi Fons,

Ik verwonder mij elke dag weer over de natuur. Maar pas nadat ik eigenlijk dood had moeten zijn.

Maar juist die verwondering is ook mijn bedreiging. Mijn christelijke maar ook weinig waardevolle ouders (voor mij), brachten mij iets bij, waar ik totaal afstand nam.

Elke denkbare mystieke theorie die naar een 'god' zou kunnen leiden, werkt op mij als een rode lap op een dolle stier.
En dat is vreemd voor een mens die veel voelt voor mystiek.

Ik ben zeer open hier.
Mijn afweer tegen het bestaan van een god, tegen een hogere macht is eigenlijk erg puberaal, maar daarom niet minder reëel voor mij.
Als ik naar zo'n paddestoel kijk, maar nog meer kijk ik naar bomen, dan denk ik letterlijk, : Wat een energie heeft het wel niet gekost om dit te vormen.

[Enigma]

Ik wilde eigenlijk hier even heel luchtig tussendoor fietsen met een kleine bijdrage maar allereerst moet het me even van het hart dat ik An3sdej zijn openhartigheid en absolute eerlijkheid naar zichzelf toe en over zichzelf naar buiten toe in de bijdrage hierboven buitengewoon waardeer en respecteer. Dit is een open zijn waar ik alleen maar diep respect voor voel en dat wilde ik toch even kwijt.

In deze thread zie ik Fons mijn eigen gedachten zo ontzettend mooi en goed weergeven (en minstens 10x beter dan dat ik dat kan) dus ik heb niet veel toe te voegen maar volg de thread met belangstelling.

Fons schreef;

Een leeg kruis kán dat alles voorstellen. Een crucifix stelt precies het tegenovergestelde voor.

Enigma eigen-wijs als ze is heeft dan nog een andere vorm

Ik draag namelijk al meer dan 16 jaar een zilveren kruisje dat ik gekegen heb en dat ik eigenlijk altijd om heb, gaat zelden af, ook niet onder douche of voor het slapen gaan. Soms is het zichtbaar maar vaker is het onder mijn kleding verborgen, ik draag het namelijk niet om te "verkondigen" maar strikt voor mij persoonlijk. Het is voor mij een symbool van mijn geloven, en de betekenis van het kruis voor mij heeft Fons in het begin van deze topic onder woorden gebracht. Ooit is dit kruisje en crucifix geweest maar het corpus is er af, alleen de handen en de voeten (ze zijn klein dus je moet goed kijken om ze te kunnen zien, het kruisje meet ongeveer 3 bij 1,5 cm) zitten er nog wel aan en zo heb ik een symbool van mijn geloven dat letterlijk handen en voeten heeft in alle betekenissen die je eraan kan en wil geven.

Groet Enigma

[molleboon]

Dit is een open zijn waar ik alleen maar diep respect voor voel en dat wilde ik toch even kwijt.

Dank je. Alleen hiermee heb ik letterlijk nog kunnen overleven.