Archeologie en de bijbel

[Fish]

Nieuws uit Medigo:

In mijn laatste stukje merkte ik op dat het feit dat de archeologen in Megiddo almaar beginnen over schatvondsten die ze hebben gedaan, sterk de indruk wekt dat ze niet vinden wat ze zoeken. Vandaag werd ik echter in het ongelijk gesteld. Israel Finkelstein maakte namelijk bekend dat er verbrande zaden zijn gevonden die naar het lab kunnen. Een datering is er niet, maar de heilige graal van de Israëlische archeologie is gevonden.

http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... t-megiddo/" onclick="window.open(this.href);return false;

En:

Finkelstein takes his guests to a place on the mound overlooking the Jezreel Valley. Pointing to large, carved stones, he shows that they bear masons' marks - a square here, a circle there.

The stones, like other finds at Megiddo, were dated to the 10th century BCE, the period of King Solomon. But Finkelstein says such building blocks have been discovered only at the Israelite royal palace at Samaria and here at Megiddo.

In Samaria, he explains, they were dated to the 9th century, and at Megiddo to the 10th. "That was the place where I lit this whole bonfire," he says, referring to the controversy.

Finkelstein believes that the united monarchy of David and Solomon never existed; rather, there was a northern and, according to the Bible, apostate kingdom. This kingdom lost its glory because the Bible was written in Jerusalem centuries later, seeking to glorify the kings of Judah, he says.

Megiddo, Finkelstein says, was one of the most important cities in the northern kingdom - thus the identical masons' marks in Megiddo and Samaria. Megiddo was important both before and after the Israelite period; some scholars count as many as 30 cities, one atop the other. Major battles were fought here, and according to the New Testament's book of Revelation, history's last great battle, Armageddon, will take place here.

http://www.haaretz.com/news/national/ti ... m-1.455652" onclick="window.open(this.href);return false;

[lightanddarkness]

wat hebben we aan gegevens:

een mythische koning salomo (Shlomo ben David)
de grote stallen aan salomo toegeschreven zijn omridisch
geen spoor van grote israelische architectuur in de tiende eeuw
een deportatie van joden naar assyrie
een assyrische tempel met ceders van libanon gewijd aan Shulmânu-Asharêd
een joodse reformatie in de zevende eeuw

vergelijk: de tempel van jupiter, de tempel van zeus, de tempel van Shulmânu-Asharêd

de tempel van Salomo....

vond het volgende hierover:
De bouwprojecten van Salomo
Koning Salomo is de zoon van koning David. De tempel van Salomo is tot nu toe niet gevonden. Maar er zijn heel wat andere opgravingen gebeurd die in eerste instantie werden toegewezen aan de hand van Salomo, ten tijde van Filistijnse en Kanaäntische periode. Dat dacht men door hun invloeden: aardewerken die volgens de voorheen vermelde stijlen werden bewerkt en gemaakt.
Megiddo is zo’n voorbeeld. Bouwwerken, muren, grote stadspoorten en stallen werden blootgelegd door oa P.L.O. Guy en Yadin (zie woordenlijst). Ook in Hasor werden dezelfde elementen ontbloot, meer nog. Dezelfde stijlen werden gebruikt. Beide steden werden bezien als grootse bouwprojecten van koning Salomo.
In Megiddo werd onder de grote paardenstallen een paleis gevonden. Yaddin meende dat het paleis van Salomo was, en dat later daarbovenop de stallen werden gebouwd. Ze verwezen naar koning Achab (een latere koning in het Noordelijke Israël) die bekend stond om zijn grote strijdwagenmacht.
De zogenaamd door Salomo gebouwde steden toonden noordelijkere invloeden, wat zou bevestigen dat – volgens de bijbel- Salomo bondgenoot was van de Koning van Tyrus, Chiram. De steden werden ook vooral gebouwd volgens Syrisch prototype; de bit –hilani paleizen.
Maar
de bit – hilani paleizen komen pas –minstens!- een halve eeuw na de tijd van Salomo voor.
Nergens anders in het gebied (van Oost-turkijke tot zuiden van transjordanië zijn er gelijkaardige bouwprojecten gevonden; dwz zonder de syrische stijlen
We hebben al eerder kunnen lezen dat in de 10e eeuw vc Juda met hoofdstad Jeruzalem onderontwikkelde gebieden waren.
De dateringen zijn fout
Het aardwerk om te bevestigen dat de steden uit de Filistijnse en Kanaânitische periode zijn, zijn fout gedateerd. Ze moeten ná de dood van Salomo worden gesitueerd
Ook de modernste C-14 testen (zie woordenlijst) situeren de gevonden resten veel later, een stuk ná de periode van koning David en zijn zoon Salomo.
Dateringen van steden (en/of hun verwoesting) op andere plaatsen bevestigen de nieuwe dateringen: halfweg 9e eeuw vc, m.a.w. 850 vc
Wist je trouwens dat in de 10e eeuw vc in heel Israël zo’n 45 000 mensen woonden, vooral in het noordelijke “10 stammenrijk”. Er woonden in het zuiden, “Juda”(met als hoofdstad Jeruzalem) 5000 mensen, verspreid over verschillende dorpen. Let wel, we hebben het over de tijd waarin volgens de bijbel het noorden en het zuiden één groot rijk vormde met steden met grootse paleizen en muren en – met als kers op te de taart – het fabelachtige Jeruzalem. Wat een groot contrast tussen de feiten en de Bijbelse beschrijving!
Ook dit nog:
Het bezoek van de koningin van Sheba aan Salomo bevestigd zonder twijfel de 7e eeuwse handelsrelaties met Arabië.
De versterking van Tamar in de woestijn en de vermelding van Esjon-Geber aan de golf van Akaba ( 1 kon 9:26) zijn plaatsen die bewoond waren in laat – monarchale tijden, 7e eeuw vc dus
De Davids koninklijke garde van Keretieten en Peletieten zijn in feite huurlingen van het Egyptische en judese leger van rond de 7e eeuw vc

bron http://www.bibleactuality.com/blog/de-e ... de-feiten/" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

Hallo Lightanddarkness,
Ik denk dat de meeste FT-ers ondertussen al vertrouwd zijn met het boek ' De Bijbel als mythe ', maar voor sommigen is een samenvatting die ' Bible Actuality ' geeft, is wel boeiend voor wie dit boek nog niet heeft gelezen.
Ik veronderstel dat de tekst-overnames uit deze site bedoeld zijn om hierover in discussie te gaan of stel je zelf daar verder geen vragen over ?
Als je zinnens bent om punt 4: ' heeft Exodus werkelijk plaatsgevonden' te kopiëren mag je zeker van mijn kant er wat commentaar en vragen omtrent verwachten. Let wel, om misverstanden te vermijden; niet over de inhoud van het boek, maar over de samenvatting hiervan op de citeerde site heb ik mijn bedenkingen.

[lightanddarkness]

Hallo Lightanddarkness,
Ik denk dat de meeste FT-ers ondertussen al vertrouwd zijn met het boek ' De Bijbel als mythe ', maar voor sommigen is een samenvatting die ' Bible Actuality ' geeft, is wel boeiend voor wie dit boek nog niet heeft gelezen.
Ik veronderstel dat de tekst-overnames uit deze site bedoeld zijn om hierover in discussie te gaan of stel je zelf daar verder geen vragen over ?
Als je zinnens bent om punt 4: ' heeft Exodus werkelijk plaatsgevonden' te kopiëren mag je zeker van mijn kant er wat commentaar en vragen omtrent verwachten. Let wel, om misverstanden te vermijden; niet over de inhoud van het boek, maar over de samenvatting hiervan op de citeerde site heb ik mijn bedenkingen.

het is idd een samenvatting vn het boek. het is in feite mijn eigen site. Je bedenkingen mag je altijd neerpennen, maar het is een samenvatting vn mijn eigen exemplaar van dit schitterende werk van Finkelstein en Israel.

[aton]

het is idd een samenvatting van het boek. het is in feite mijn eigen site. Je bedenkingen mag je altijd neerpennen, maar het is een samenvatting van mijn eigen exemplaar van dit schitterende werk van Finkelstein en Israel.

En zoals het spreekwoord zegt : Eén zwaluw maakt de lente nog niet.
Ik had zoal een vermoeden dat het om jou site ging. En het is Finkelstein & Silberman hoor.
Het is inderdaad een schitterend boek, maar niet het enige en zaligmakende. Ik denk wel dat de meerderheid van de ' die hard's ' hier, dit reeds gelezen hebben. Het zou pas leuk zijn sommige beweringen hieruit in vraag te stellen. Bijkomende; welke werken heb je nog gelezen in dit veband?
Om op m'n vorige vraag terug te komen; Hoe zit het met Exodus? Plaatsgevonden wel of niet. Wanneer en in welke dynastie zou dit hebben plaats gevonden enz. Misschien kun je opnieuw gebruik maken van de tekst uit je site.

[lightanddarkness]

het is idd een samenvatting van het boek. het is in feite mijn eigen site. Je bedenkingen mag je altijd neerpennen, maar het is een samenvatting van mijn eigen exemplaar van dit schitterende werk van Finkelstein en Israel.

En zoals het spreekwoord zegt : Eén zwaluw maakt de lente nog niet.
Ik had zoal een vermoeden dat het om jou site ging. En het is Finkelstein & Silberman hoor.
Het is inderdaad een schitterend boek, maar niet het enige en zaligmakende. Ik denk wel dat de meerderheid van de ' die hard's ' hier, dit reeds gelezen hebben. Het zou pas leuk zijn sommige beweringen hieruit in vraag te stellen. Bijkomende; welke werken heb je nog gelezen in dit veband?
Om op m'n vorige vraag terug te komen; Hoe zit het met Exodus? Plaatsgevonden wel of niet. Wanneer en in welke dynastie zou dit hebben plaats gevonden enz. Misschien kun je opnieuw gebruik maken van de tekst uit je site.

goed punt.
ivm exodus: volgens mij niet. Er is geen enkel historisch verslag hierover. XWel ergens iets over de "Hyskos", maar de datering daarvan komt niet overeen met de vermoedelijke datering van de Israëlieten.
enkele andere punten staan ook vermeld op de site: zoals dat tot 12e eeuw vc of zo Kanäan vazalstaat was van Egypte.
Maar belangrijkste bewijs is in punt of 5 of 6: wie waren de Israëlieten. Dar wordt duidelijk gemaakt dat het ontstaan van de natie Israël (en dat klopt eingelijk ook niet, want zuidelijk Juda en noordelijk Israël waren geen eenheid tot na de babylonische verovering) niet ontstond door een volksverhuizing uit Egypte.

Maar ik smeek je. Als er hiaten of onjuiste dingen zijn in het boek/mijn site, vertel het me! Ik zou het FANTASTISCH vinden! ik leer graag bij. En dat is ook de bedoeling van de site en mijn lidmaatschap tot deze site. Dus, als er dingen niet kloppen in het boek, tell me!

gr
de leergierige

[aton]

goed punt.
ivm exodus: volgens mij niet. Er is geen enkel historisch verslag hierover.

Niet zoals we dit in Exodus lezen, maar de Bijbel is zoals we al weten geen historisch naslagwerk.
Stel nu eens dat Exodus een opeenstapeling is van feiten die men wél historisch zijn, en dat er een fictieve Mozes-figuur bedacht is om deze aan op te hangen.

Wel ergens iets over de "Hyskos", maar de datering daarvan komt niet overeen met de vermoedelijke datering van de Israëlieten.

Hyksos wil niet meer zeggen dan vreemdelingen, maar niet wie die vreemdelingen waren. Dit ook is perfect na te trekken.

enkele andere punten staan ook vermeld op de site: zoals dat tot 12e eeuw vc of zo Kanäan vazalstaat was van Egypte.

Hier spreek je jezelf al tegen met wat je op je site geplaatst hebt. En Kanaän was niet de enige stadstaat.

Maar belangrijkste bewijs is in punt of 5 of 6: wie waren de Israëlieten.

Aanvankelijk een stam-clan uit het noordelijk heuvelland van Palestina. Is door een Egyptische style vernoemd als zijnde uitgeroeid in een grensconflict.

Dat wordt duidelijk gemaakt dat het ontstaan van de natie Israël (en dat klopt eingelijk ook niet, want zuidelijk Juda en noordelijk Israël waren geen eenheid tot na de babylonische verovering) niet ontstond door een volksverhuizing uit Egypte.

Daar zijn we het samen met Finkel & co. het over eens.
Als je meer wil weten en de nodige bronnen, laat maar weten.

[lightanddarkness]

zal ik zeker doen!
tnx! :d

[lightanddarkness]

ivm dat van Kanaan vazalstaat 12e eeuw vc. Hoezoe spreek ik mezelf tegen? Zeg toch zowel op mijn site als in mijn bericht nu dat in die periode Kanaan één van de vazalstaten van Egypte was? i

[aton]

ivm dat van Kanaan vazalstaat 12e eeuw vc. Hoezoe spreek ik mezelf tegen? Zeg toch zowel op mijn site als in mijn bericht nu dat in die periode Kanaan één van de vazalstaten van Egypte was? i

Uit je site:

6e en belangrijkste: Egypte grensde in de “tijd van uittocht” tot aan Syrië!!!!

Nee, de grens van Egypte lag zowat tot de Golf van Akaba, met vazalstaten Filistea en Edom.

Alles was grondgebied Egypte en stond onder hun bescherming.

Dat is dus niet zo. Deze stadstaten waren wel schatplichtig maar waren geen grondgebied van Egypte.

Dus konden de Israëlieten Egypte verlaten en Kanaaän zomaar aanvallen zonder erg of weet van de Egyptenaren?

Nee, dat kon niet zoals beschreven staat in Exodus.
( en pin je niet vast op de 12e eeuw v.C. )

[Fish]

Maar ik smeek je. Als er hiaten of onjuiste dingen zijn in het boek/mijn site, vertel het me! Ik zou het FANTASTISCH vinden! ik leer graag bij. En dat is ook de bedoeling van de site en mijn lidmaatschap tot deze site. Dus, als er dingen niet kloppen in het boek, tell me!

gr
de leergierige

Welkom Lightanddarkness.
Misschien vind je vandaag of morgen tijd om je even voor te stellen in het daarvoor bedoelde topic.

Ik weet niet of je bekend bent met het volgende blog?

http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... 4/hazor-1/" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

[
Welkom Lightanddarkness.
Misschien vind je vandaag of morgen tijd om je even voor te stellen in het daarvoor bedoelde topic.

Ik weet niet of je bekend bent met het volgende blog?

http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... 4/hazor-1/" onclick="window.open(this.href);return false;

Leuk van je de rangen te komen versterken. Lightanddarkness zal dit zeker waarderen.

[Fish]

Leuk van je de rangen te komen versterken. Lightanddarkness zal dit zeker waarderen.

Met plezier, maar ik twijfel er niet aan dat hij aan jou voorlopig genoeg heeft wat info betreft.

[aton]

@ lightanddarkness, deze Exodus-reconstructie ga je niet zo snel op internet vinden:

Graham Phillips heeft een zeer mooie reconstructie gemaakt ( Langs het pad van Mozes ) van deze tocht, die er nooit geweest is zoals we in Exodus kunnen lezen. Maar daar waren we het al wel over eens.
Phillips heeft volgens mij maar één fout gemaakt; hij heeft al de gebeurtenissen m.b.t. Mozes op één figuur geschreven: Achnaton. Even een grove geschiedkundige chronologie :
- 1700 - 1750 Hyksos koningen regeren over N.Egypte ( Nijl delta ) met als hoofdstad Avaris. Deze Hyksos kwamen oorspronkelijk uit Assyrië.
- 1550 Farao Ahmose heroverd N.Egypte en dringt ze terug tot voorbij de Rietzee naar Kanaän.
Tijdens hun aftocht doet zich een bekende ramp voor; de explosie van Thera ( Santorini )

Huidige schattingen op basis van de radiokoolstofdatering geven aan dat de uitbarsting plaatsvond tussen 1627 en 1600 v.Chr. Maar deze datering is in strijd met de eerdere schatting van ongeveer 1550 v.Chr. die is gebaseerd op archeologische studies die gebruikmaken van de faraonische dynastieën van Egypte.

bron:wikipedia

Op het ogenblik dat de Hyksos de Rietzee moeten doorwaden trekt deze zich terug om kort daarop als een geweldige tsunami terug te keren. Van een meevaller gesproken en om nooit te vergeten. Voor de Hyksos ( Hapiru ) was dit een wonder van hun stamgoden.
- 1287 - 1220 Ramses II herbouwd Avaris, gebruik makend van gevangen genomen Hapiru en dissidenten en krijgt de naam Pi-Ramses. Gezien de ligging waren er regelmatig groepen die ontsnapten en uitweken naar Edom en Kanaän.
- Hoofdfiguur is wel Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367-1361 v.C. met zijn nieuwe religie, een religie waarvan hij de zon als symbool van de levengevende Ene gebruikt en alle neteru afschaft. Vermoedelijk is hij door Yoeya de Vizier ( Jozef ) afstammeling van de Hyksos koningen beïnvloed. Yoeya was de vader van Tey, de moeder van Achnaton en tweede vrouw van Amonhotep III. De priesterkaste kwam danig dwars te liggen en om een burgeroorlog te voorkomen trok Achnaton naar de ' woestijn ' en bouwde daar de stad Amarna http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna" onclick="window.open(this.href);return false; . Daar heeft hij zijn koningschap verder gezet ( 40 symbolische jaren ) terwijl zijn zoon Toetanchamon het bewind van Luxor overnam.
Horemheb evenwel heeft Achnaton uit Amarna verjaagd en heeft Achnaton met zijn aanhang de benen genomen richting Edom.
In Exodus wordt er nooit de locatie aangegeven van de "berg van god". Pas in de 6de eeuw n.C. besloot de Byzantinse keizer Justinianus I dat deze berg lag in het uiterste zuiden van de Sinaï. Volgens Julius Apollinaris, een 7de eeuwse bisschop van Constantinopel zag de keizer deze plaats in een visioen. Volgens G.Phillips moet men de " berg van god " eerder noordelijker plaatsen; in het Shara - gebergte waar Petra is gelegen. De vallei heeft de naam Wadi Moesa en de berg Jebel Madhbah.
Dus heel deze Mozes-mythe beslaagd zowat 250 jaar Egyptische geschiedenis en ontdaan van zijn geromantiseerde Bijbel-versie.

[Peter van Velzen]

Archeologisch is er wel een probleem met alle "Exodus" varianten zoals Aton ze beschreven heeft.
Opgravingen in Jericho plaatsen het tijdstip van de grote aardbevingen noch ten tijde van Ramses, noch ten tijde van Achnaton, noch ten tijde van Amoses, noch ten tijde van de uitbarsting van Santorini maar nog veel eerder. In het begin van de Hyksos periode. (er zijn vondsten gedaan die wijzen op contact tussen dat Jericho en het Egyptische middenrijk dat aan de Hyksos periode vooraf ging). Welke van deze varianten je ook kiest, ze zijn dus allemaal in strijd met het bijbelverhaal. (dat in zichzelf ook lichtjes tegenstrijdig lijkt ) Met Ai is het - geloof ik - nog erger gesteld. Desalniettemin heb ik deze informatie uit een boek met de titel (zover ik mij herinner) "en de bijbel heeft toch gelijk" .

"Ach ja, nou ja" zou mijn vriend Rob Kaas zeggen.