Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

[Kochimodo]

Weet niet of ik het juiste subforum heb, zo niet dan merk ik het wel als een vd mods het verplaatst

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... loof.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;?

[PietV.]

Het stuk is prima qua opzet. Vooral de titel die is dit keer erg duidelijk.

[Doppelgänger]

Op zich een goed stuk, maar af en toe wat warrig geformuleerd. Ik had graag gezien dat hij wat beeldender was geweest. Zo ben ik een grote fan van de uitspraken 'Atheïsme is een geloof zoals kaal een haarkleur is' en 'Atheïsme is een geloof zoals niet postzegels verzamelen een hobby is'.

Dat soort zaken had ik graag gezien. Verder een prima stuk.

[collegavanerik]

Op zich een goed stuk, maar af en toe wat warrig geformuleerd. Ik had graag gezien dat hij wat beeldender was geweest. Zo ben ik een grote fan van de uitspraken 'Atheïsme is een geloof zoals kaal een haarkleur is' en 'Atheïsme is een geloof zoals niet postzegels verzamelen een hobby is'.

Dat soort zaken had ik graag gezien. Verder een prima stuk.

Als je geen groente eet, ben je dan ook een vegetarier?

[Bonjour]

Het is heel leuk, maar de redenatie gaat niet werken, omdat de response is dat je gelooft dat je mening juist is, dus geloof je iets. Daarom heb ik een voorbeeld met kapitalisme en communisme. Geen van beiden kan bewezen te worden het ideale systeem te zijn. De kapitalist geloofd dus dat het zijne het beste systeem is. Toch wordt kapitalisme geen geloof genoemd. Daarmee kan je de twee betekenissen van 'geloven' onderscheiden. De eerste een opinie aannemen, de tweede onbewezen fenomenen accepteren voor waar.

[PietV.]

Op zich een goed stuk, maar af en toe wat warrig geformuleerd. Ik had graag gezien dat hij wat beeldender was geweest. Zo ben ik een grote fan van de uitspraken 'Atheïsme is een geloof zoals kaal een haarkleur is' en 'Atheïsme is een geloof zoals niet postzegels verzamelen een hobby is'.

Dat soort zaken had ik graag gezien. Verder een prima stuk.

Als het een ervaren forummer is dan pakt hij dat wel mee. Maar het kan gewoon niet genoeg benadrukt worden. De reacties zijn trouwens weer zeer hoopgevend. Ze slepen er graag van alles bij.

[Maria]

@ Bonjour
Tot nog toe het meest duidelijke en efficiënte argumentatie, die ik ooit hoorde.

[Fish]

Ik ben een beetje in de war, waarom reageert van der Wal op een collumn van Lubach van jaren geleden?

[Peter van Velzen]

Het is op zich simpel.
Om atheist te zijn hoef je niets te geloven, maar je mag best wat geloven.
Je mag alleen niet geloven dat er een god is.

Je mag uiteraard wel geloven dat er geen god is, maar dat is niet noodzakelijk. De wet van de uitgesloten derde gaat hier niet op. Ook iemand die zegt niet zeker te weten of er een god is, kan atheist zijn. Zolang hij maar niet uitgaat van het bestaan van goden.

Een ieder door wie de waarschijnlijkheid van een god niet hoger wordt geschat als 0,5 is mijns inziens een atheist. Om die reden ga ik bij mijn vergelijking van atheist en agnost er van uit bij de vraag "is iemand een atheist" in de grote vraag: bestaat god wel de uitgesloten derde meen te mogen hanteren. (ook wie zich op het grensvlak bevind is m.i. immers een atheist).

Het feit dat elke atheist iets gelooft is geen reden om atheisme een geloof te noemen.
Dat vrijwel elke schaker gelooft dat 1. f2-f3 een slechte openingszet is, is immers ook geen reden om schaken een geloof te noemen.

Kent u iemand die in schaken geloofd? (en zeg nu niet Louis van Gaal )

[Kevin]

Uiteraard is de misvatting dat atheïsme een geloof is, doorgaans een misvatting over wat het woord geloof betekend en niet over het woord atheïsme.

Geloof wordt in het dagelijks woordgebruik zo vaak misplaatst, dat het voor mij in ieder geval een compleet overbodig woord is geworden. We hebben uitstekende woorden om 'geloof' in alle contexten letterlijk op te lossen als zout in badwater, of als boulion in een kippesoepje.

Wanneer we over geloof spreken in religieuze context praten we over aannames.

Wanneer we over geloof spreken in interrelationele context praten we over vertrouwen.

Wanneer we over geloof praten in relatie tot wetenschap praten we over onzekerheid.

En...

wanneer we over geloof praten in context met atheisme, praten we over de onmogelijkheid van het bestaan van elke godheid.

Ja, zo makkelijk is het. Het woordje geloof is nergens voor nodig en gelovigen zijn maar wat blij dat het nog een aanhangsel is binnen de taal zoals de blinde darm. Maar blinde darmonstekingen treden zo nu en dan op wanneer neef onzin zijn neus om de hoek steekt en het bloed uit m'n ogen probeert te knijpen.

[Peter van Velzen]

Ja, zo makkelijk is het. Het woordje geloof is nergens voor nodig.

Dat is waar, maar dat geld voor elk woord. Je kunt het altijd door een synoniem of omschrijving vervangen. Daarom is het ook mogelijk om woordenboeken te vervaardigen

Daarmee is echter geen der mogelijke betekenissen uit de wereld.
Wat als iemand zegt, dat "de onmogelijkheid voor enige god om te bestaan" een aanname is?
Nee, zo los je de misverstanden niet zomaar op.

Verder het niet zo dat elke atheist elke godheid als onmogelijk beschouwt Feitelijk beschouwt vrijwel elke atheist de meeste godheden(dwz de concepten) helemaal niet! De meesten beschouwen er maar een serieus.Ik geef toe dat juist aan dat godconcept doorgaans onmogelijke eigenschappen worden toeggeschreven. Maar daarmee weten we nog niet of er geen mensen zijn die geloven in een god die niet compleet onmogelijk is. Ook van die goden beweer ik namelijk dat ze niet bestaan. (totdat het tegendeel bewezen is).

Maar misschien ben ik iets te veel atheist naar jou smaak?

[Kevin]

1. Mijn smaak ten opzichte van wat jij persoonlijk beschouwt als geloof doet er niet zo toe om de definitie van het woord te hanteren. Waarom? Er is niet één definitie. Er zijn er meerdere (uit datzelfde woordenboek wat je aanhaalt), wat het woord vatbaar maakt voor interpretatie. En interpretatie is m.i. ten alle tijden zo onwenselijk mogelijk, tenzij je allegorieën hanteert als uitgangspunt. (ben programmeur dus denk dat daar de "obsessie" met integriteit vandaan komt.. maar hoe meer interpretatie hoe meer rekening je moet houden met fouttolerantie en ik ben niet zo tolerant als het op onduidelijkheid aankomt).

2. Definities is niet waar ik me op concentreer m.b.t. synoniemen voor geloof, maar de synoniemen zelf als BETERE beschrijvingen (beschrijving als, woord in juiste context voor concept, niet definitie) voor wat men omschrijft, dus een seculiere beschrijving los van mogelijk religieus getinte bedoeling.

Ik geef niet zo om wat, buiten het rationele om, mogelijk is. Het zal allemaal prima. Zodra er iets word verzonnen wat een béétje mogelijk is, is dat mogelijke alvast geen godheid meer omdat er voor godheid nu eenmaal een vaste definitie is en uit de discussie over agnosticisme in "De grote vraag: bestaat god?" blijkt al dat jij dat gegeven helemaal niet zo prettig vind. Jammer! Want wij hebben daar met z'n allen een concessie gedaan wat er valt in het kader godheid en in het kader mogelijk en die twee raken elkaar nooit.

[Kevin]

Net gereageerd op dat topic, omdat ik het nog eens ging bekijken en ik snap nu wat je met agnost bedoeld, al is agnost natuurlijk geen synoniem voor onwetend... Maar dat is dus de misvatting door het hanteren van verschillende uitgangspunten. Kan voorkomen worden door de iso standaard (het woordenboek) te gebruiken :p

[doctorwho]

Geen paard kennen en dan toch steeds moeten aanhoren dat je een jockey bent. Enfin mijn onderschrift zegt genoeg.

[Fish]

Lubach reageert in NRC op uitspraken van minister \\donner.

Ik hoop dat de minister dit leest, want ik leg het nog één keer uit. Atheïsten weten wat ze waarnemen en niet meer dan dat. Atheïsten gaan conform de eerste meditaties van Descartes in allereerste begin alleen uit van zichzelf en stapelen dan praktische zekerheden, zoals het bestaan van andere mensen en natuurverschijnselen erbovenop om tot een praktisch bestaan te komen. Op geen enkel punt vertrouwt de atheïst op iets dat niet waarneembaar is, zoals alle gelovigen wel durven. Het kenmerk van atheïsme is zekerheid, dat van religie onzekerheid. Geloven is dapper, benijdenswaardig, geruststellend, maar ook een beetje dom. Het gebrek aan een geloof is dus geen geloof. Het niet hebben van een auto is ook niet een vorm van een auto hebben. Het niet hebben van raptalent is ook niet een vorm van raptalent.

Nu is het de Don niet aan te rekenen dat hij staat voor zijn opvattingen en misschien heeft hij ergens een punt wanneer hij zegt dat samenlevingen beter af zijn als ze gebouwd zijn op waarden, ook al zijn deze willekeurige waarden duizenden jaren geleden uiterst cryptisch opgeschreven door dronken apostelen.

http://vorige.nrc.nl/opinie/article1703659.ece" onclick="window.open(this.href);return false;


In dat zelfde NRC reageert Peronne Boddaer, predikante bij de Remonstrantse Broederschap:

Pure empirie in de zin van ‘dit is het dan en klaar is Kees’ lijkt hieraan voorbij te gaan. Ik denk dan ook dat niet alle seculieren zich herkennen in het wat klinische beeld dat Lubach van hen en zichzelf schetst. Ook zij moeten toch nadenken over ethiek, het wat en hoe in een samenleving, wat zij zelf voorstaan. Alleen worden zij hiertoe op andere wijze aangezet dan door religieuze bronnen. Seculier denken over de dingen is ook maar een van de vele overtuigingen. Noem dat voor het gemak ‘geloof’. God zal seculieren door deze term echt niet lastigvallen.



Denk aan een bevlogen man als Albert Schweitzer, die als vrijzinnig theoloog en medicus zijn ethische overtuiging concretiseerde door een ziekenhuis te stichten in Lambarene, Afrika, en zo pionier werd van kundige gezondheidszorg ter plaatse.

http://vorige.nrc.nl/opinie/article1703660.ece" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat Albert Schweitzer met 'atheisme is ook een geloof ' te maken heeft is mij even niet duidelijk, en aangezien mevrouw Boddaer in 2007 overleden is kunnen we het niet meer vragen.

En daar reageert van der Wal nu weer op.