Nog steeds geen oplossing 'Dex en Brandon' kinderen

[sytze]

Ik zie het als een dilemma die niet menselijk opgelost kan worden. Jongeren die zo ontzettend geestelijk gestoord zijn dat ze niet meer kunnen functioneren binnen instellingen, de maatschappij of thuis. Mijn ideeën hierover zijn dat voor deze niet-menselijke situatie de meest menselijke oplossing euthanasie zou zijn. oordeel zelf:

http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/424 ... n_kinderen

Ik zal het verhaal dat er onder staat voor het gemak hier even kopiëren:

Twee jaar geleden was de woede groot dat de verstandelijk gehandicapte jongen Brandon vastgeketend aan de muur van een instelling bleek te zitten. Politici schreeuwden om het hardst dat dit niet langer kon; in een beschaafd land zou dat toch niet mogen. Nu is er voor Brandon een oplossing gevonden, maar voor alle andere kinderen die in een vergelijkbare situatie zitten, is er nog altijd geen structurele oplossing.

Hun ouders zijn woedend en radeloos dat de zorg voor hun verstandelijk zwaar gehandicapte kinderen 24 uur per dag, 7 dagen in de week op hen terecht komt, omdat er in instellingen niet goed zorg kan worden geboden en ze het risico lopen te worden vastgebonden. Zij gaan er bijna aan onder door en willen dat er nu eindelijk eens naar hen geluisterd wordt en dat er een structurele oplossing komt om hun kinderen op te vangen.

De ouders van de verstandelijk gehandicapte Dexter lanceren deze week een campagne om aandacht te vragen voor deze kinderen. Zij zegden hun baan op om voor hun zoon te kunnen zorgen, omdat het met hem in een instelling helemaal misging.

Een jaar geleden maakten we al een reportage over hen. We spreken met hen en met twee andere moeders die de wanhoop nabij zijn omdat ze 24 uur per dag zelf voor hun kind moeten zorgen, omdat geen instelling hun kind kan of wil hebben.

Renske Leijten, Tweede Kamerlid voor de SP reageert in de studio.

Staatssecretaris Van Rhijn gaf de volgende verklaring af aan EenVandaag:
De staatssecretaris is van mening dat alle ouders de mogelijkheid en de keuze moeten hebben om zelf zo lang mogelijk voor hun kind te zorgen. Wanneer ouders niet meer voor hun kinderen kunnen zorgen, moeten instellingen goede plekken hebben voor jongeren met een combinatie van beperkingen en stoornissen.

De staatssecretaris maakt hier werk van. De wet Zorg en Dwang ligt in de Tweede Kamer. Die regelt een steviger positie voor cliënten die onvrijwillige zorg krijgen en hun vertegenwoordigers - bijvoorbeeld ouders. De wet – die al in de Kamer lag – is aangepast naar aanleiding van het maatschappelijk debat over Brandon. Ook zal de staatssecretaris eind januari het Actieplan onvrijwillige zorg naar de Kamer sturen. Dat plan bouwt verder op de aanbevelingen van de Denktank complexe zorg. Het actieplan helpt zorgmedewerkers beter met deze jongeren om te gaan.

De staatssecretaris is op de hoogte van de moeilijke situatie waarin het gezin zich bevindt en heeft bewondering voor de manier waarop er met behulp van een pgb voor de kinderen wordt gezorgd. Het ministerie heeft vorig jaar aangegeven met kennis en kunde te willen helpen bij het opstarten van de Stoeistal. Dat aanbod geldt nog steeds.

Ik zou graag even met jullie na willen denken wat hiervoor de best passende en meest humane oplossing is.

Groet, Sytze

[petals]

...omdat er in instellingen niet goed zorg kan worden geboden en ze het risico lopen te worden vastgebonden.

Dit lijkt mij essentieel. Dat kan best, als er maar genoeg geld voor wordt uitgetrokken. Kleinschalige zorg, persoonlijk begeleiding door professionals. Alleen deze mensen komen blijkbaar in groepen terecht, of in omstandigheden waar ze gestrest van raken. Zo vertelde de moeder van een van deze jongeren net bij Een Vandaag. Er moet nu privaat geld aan te pas komen om een zorgboerderij te gaan starten.

Ik vind het een schande voor onze rijke maatschappij dat het woord euthanasie ook nog maar hoeft te vallen in deze discussie!!

[sytze]

...omdat er in instellingen niet goed zorg kan worden geboden en ze het risico lopen te worden vastgebonden.

Dit lijkt mij essentieel. Dat kan best, als er maar genoeg geld voor wordt uitgetrokken. Kleinschalige zorg, persoonlijk begeleiding door professionals. Alleen deze mensen komen blijkbaar in groepen terecht, of in omstandigheden waar ze gestrest van raken. Zo vertelde de moeder van een van deze jongeren net bij Een Vandaag. Er moet nu privaat geld aan te pas komen om een zorgboerderij te gaan starten.

Ik vind het een schande voor onze rijke maatschappij dat het woord euthanasie ook nog maar hoeft te vallen in deze discussie!!

Ik zie dat helemaal niet als schande, tenzij de jongere wel uitzicht heeft op een beter leven met goede begeleiding. Maar vele jongeren hebben het zo ontzettend moeilijk in hun hoofd, waar bijna geen hulp aan te bieden valt. in dat geval denk ik dat euthanasie geen verkeerde keuze is.

Groet, Sytze

[petals]

als er echt echt echt echt echt echt geen andere oplossing is... als er echt geen enkele hulp meer kan helpen, als die kinderen aantoonbaar nog steeds lijden zelfs als ze in de best denkbare omgeving zitten. Pas dan wil ik euthanasie noemen als optie. Maar het probleem ligt volgens mij elders. De zorginstellingen doen misschien wel hun best, maar hebben niet de middelen / juiste omgeving om deze jongeren te helpen. Ik bedoel niet dat het een schande is van die moeders dat ze het hebben over euthanasie, maar ik bedoel dat het een schande is dat dat dan maar genoemd wordt, omdat er blijkbaar geen andere optie voor deze jongeren wordt gecreëerd. Terwijl die er volgens mij wel zou moeten zijn. Een tijd terug stond heel Nederland op z'n kop door de beelden van Brandon maar wat is er mee gedaan? Er wordt alleen nog maar meer bezuinigd.

[sytze]

Ik denk dat wij het vrij eens zijn met elkaar. Euthanasie als uiterste redmiddel. Maar bij mij ligt heel erg het punt dat ik denk dat deze jongeren helemaal geen uitzicht hebben op een "goed" leven. Maar dit is per individu te beoordelen en laat ik liever over aan een psychiatrisch onderzoek. Nu is het zo dat iemand zelf moet kiezen voor euthanasie, en dat alleen als die voor rede vatbaar is. Ik zou willen stellen dat we die eed van medici de deur uit mieteren en voor zwaar dementerende en dit soort gevallen een uitzondering te maken. Dat er voortaan ook op een psychiatrisch onderzoek gebaseerd mag gaan worden.

Groet, Sytze

[petals]

tja, sommigen inderdaad wellicht niet. Maar als ik die jochies bij Een Vandaag zo zag, kwamen ze (op de woede-aanvallen / gedrag dat bij hun ziektebeeld hoort) toch aardig ontspannen over. Natuur / rust / dieren kunnen ook nog wel eens helpen. Heb eens een hele mooie documentaire gezien over een zorgboerderij die werkte met mensen die in het 'normale' leven helemaal niet konden functioneren, maar daar een heel waardevol bestaan hadden.

Het is een heel lastige discussie, mag je euthanasie toepassen op mensen die zelf niet kunnen aangeven of ze het leven de moeite waard vinden? Ik vond er een interessant artikel over:

http://www.humanistischverbond.nl/nieuw ... euthanasie" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar ook meteen een heel terechte kanttekening, denk ik:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... eten.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Soortgelijke discussie speelt hier dus ook.

[sytze]

Een kleine discussie is ontstaan op facebook, die ik jullie niet wil onthouden:

Sytze: het klinkt misschien mensonwaardig, maar de euthanasie wet versoepelen lijkt me in deze het meest menselijk, en daarbij spreek ik expres over "meest menselijk" Het is namelijk niet menselijk. Maar voor zo'n onmenselijke situatie is bijna geen menselijke situatie te bedenken. Nog een vergelijking die ik bijna niet durf te stellen, maar bepaalde dieren kun je ook niet in een huis loslaten, die worden in hokjes gestopt of leven in het wild. dit kan en mag uiteraard niet bij mensen, vandaar mijn reactie over het versoepelen van de euthanasie wet als meest humane oplossing.

facebook gebruiker: Euthanasie is in mijn ogen geen optie, tenzij de patient daar zelf om vraagt. Denk tevens aan de eed die medici af moeten leggen, daar ben ik een groot voorstander van.

Sytze: Het is echt een moeilijke kwestie waar voor mij nog geen vaste oplossing voor bestaat. Dus facebook gebruiker, laat me maar inzien waarom je een voorstander bent van de eed voor medici mbt deze jongeren.

facebook gebruiker: Medici stellen zichzelf ten doel het leven, geboren en ongeboren, te beschermen. Zijn zij nog te vertrouwen indien zij gewillig meewerken aan de beëindiging daarvan? Dat is eedbreuk. Euthanasie moet alleen worden toegepast in beperkte gevallen en met explicite toestemming van de patient, die in deze situatie niet voor rekening vatbaar is.

Sytze: precies, niet voor rekening vatbaar is. Daar zit het hele probleem. niet alleen bij deze doelgroep, ook bij zwaar dementerende mensen. Wat voor mij de scheidslijn zou moeten zijn is het uitzicht op een beter leven. Die ontbreekt in beide gevallen. (zowel dementerende als deze doelgroep waar hier over gesproken word) Ik denk dat er buiten de mening van de patiënt ook gebaseerd zou mogen worden op psychiatrisch onderzoek. Als het onderzoek uitwijst dat er geen uitzicht is op verbetering en de situatie voor de patiënt/persoon dermate onmenselijk is om in leven te houden, dat er dan het besluit kan worden genomen tot euthanasie. Waarom denk jij (even vooringenomen dat je dit denkt, verbeter me als ik het fout heb) dat er niet gebaseerd zou mogen worden op psychiatrisch onderzoek, en er uitsluitend gebaseerd mag worden op de mening en het denken van de des betreffende persoon?

facebook gebruiker: Omdat onze hele cultuur is opgehangen aan het idee dat een mens voor zichzelf denkt, en over zichzelf mag beschikken. Als een medicus over het leven van een ander mag beschikken, waar trekt men dan de lijn? Het tegenhouden van zulk soort zaken is een kwaad, maar, Sytze, beste man, het is een noodzakelijk kwaad.

sytze: Maar is ons moraal besef onderhevig aan ons culturele besef dat zijn wortels vooral vind in het christelijke geloof, waar we toch al niet zoveel goeds van hebben geërfd? (en verder niet teveel ingaan op wat naar de komma kwam alsjeblieft, dat doet er in deze niet zoveel toe)

facebook gebruiker: Ja, in zoverre dat het leven behoort te worden gerespecteerd. Nee, in zoverre dat wij noch de plicht noch het recht hebben om anderen middels staatsdwang te vertellen op welke basis zij hun levens moeten leven, of beëindigen.

Als iemand behoefte heeft aan respectabele bijstand richting het einde, en als deze ertoe bereid is daarvoor een psychologisch en fysiologisch traject te doorlopen, zie ik dat als een mensenrecht. Er is, daarentegen, wel een maar. Indien wij ons het recht toe-eigenen voor een ander, voor een zwakkere medemens te beslissen overschrijden wij tevens bovengenoemde grens. Zulk contradicties zijn een groot gevaar voor de rechtstaat omdat ze tot grijs gebied leiden. Een grijs gebied waarin mensen voor anderen mogen beslissen, met soms de dood tot gevolg.

Derhalve verklaar ik mijzelf tegen het idee dat deze wet moet worden versoepeld, dat zou het begin zijn van het einde.

sytze: Wat versta jij onder respecteren? Ik kan dit zelfde argument aandragen voor euthanasie bij des desbetreffende gevallen. Als de kwaliteit van leven dermate onder druk staat dat er niet meer te spreken valt over een menswaardig bestaan is er wat mij betreft een grens overschreden. qua menswaardigheid. Dan respecteer je leven vooral door het te beëindigen. Noch de plicht noch het recht, stel je. Ik ben het hier mee oneens. en wel om de volgende redenen, Middels staatsdwang word immers ook wel eens iemand in het gevang gezet. In dat geval hebben we het recht te pakken. De plicht komt wat mij in dit geval kijken. Als de kwaliteit dermate slecht is dat het niet meer menswaardig te noemen valt dan zie ik het als een plicht hier een einde aan te maken. Evenals het onze plicht is dieren uit hun leiden te verlossen wanneer de kwaliteit van leven niet dier-waardig te noemen valt. Wat is het verschil met dieren en mensen in deze, is mijn vraag aan jou, behalve dat de grens bij mensen hopelijk een stuk hoger ligt qua euthanasie waardig zijnde.

en de discussie is nog steeds gaande.

Groet, Sytze

[Noctu]

Naar mijn mening moet er in eerste instantie altijd gekeken worden naar de toestand van de patiënt, vaak zijn er oplossingen te vinden voor dit soort problemen. Het nadeel is dat hier vaak niet de middelen voor zijn en/of niet de juiste personen om zo iemand te onderzoeken. Ik ben van mening dat mensen eens wat minder op het geld moeten letten en wat meer empathie op moeten brengen voor de medemens. Dus, hoe dan ook zorgen dat die middelen er wel voor zijn. Op het moment dat een patiënt echt op het punt is dat er geen kwaliteit van leven meer is, kan euthanasie een uitweg zijn. Al zouden ze hier naar mijn mening toestemming van de ouders en de patiënt zelf moeten krijgen. Ik vindt dat de ouders hier op zo'n moment over mee mogen beslissen aangezien deze meestal een diepere emotionele band hebben met het kind en weten of deze nog enige vorm geluk of blijdschap voelt. Als dit niet het geval is en het kind misschien om een of andere reden van de ouders gescheiden is wordt het een stuk moeilijker.

[sytze]

Nikki schreef:

Het nadeel is dat hier vaak niet de middelen voor zijn en/of niet de juiste personen om zo iemand te onderzoeken.

Ik denk dat het andere probleem dat je stelde:

Ik ben van mening dat mensen eens wat minder op het geld moeten letten

Eerder het probleem is dan dat er niet de juiste middelen/personen voor zijn. Vaak is individuele begeleiding vereist, en dat kost veel geld. Je zou dan zeggen dat je zeker niet moet gaan bezuinigen op de zorg, nou dit gebeurt dus wel.

...... Al zouden ze hier naar mijn mening toestemming van de ouders en de patiënt zelf moeten krijgen.

Ik wil je even voor een dilemma plaatsen: wat als een jongere niet meer toerekeningsvatbaar is? Dit zelfde geld voor bejaarden in een ver gevorderd stadium. Mag er dan ook euthanasie toegepast worden?

Ik vindt dat de ouders hier op zo'n moment over mee mogen beslissen aangezien deze meestal een diepere emotionele band hebben met het kind en weten of deze nog enige vorm geluk of blijdschap voelt.

Ik zou hier nog op aan willen vullen dat er ook een uitgebreid psychologisch onderzoek moet worden gedaan, voordat er tot dit over gegaan word.

Groet, Sytze

[Noctu]

Ik wil je even voor een dilemma plaatsen: wat als een jongere niet meer toerekeningsvatbaar is? Dit zelfde geld voor bejaarden in een ver gevorderd stadium. Mag er dan ook euthanasie toegepast worden?

In dit geval zou ik me dus naar de ouders/voogd wenden en zo nodig inderdaad ook een uitgebreid psychologisch onderzoek afnemen.

Ik denk dat het andere probleem dat je stelde:

Ik ben van mening dat mensen eens wat minder op het geld moeten letten

Eerder het probleem is dan dat er niet de juiste middelen/personen voor zijn. Vaak is individuele begeleiding vereist, en dat kost veel geld. Je zou dan zeggen dat je zeker niet moet gaan bezuinigen op de zorg, nou dit gebeurt dus wel.

Dat klopt, alleen vaak hebben ook de mensen die de patiënt moeten behandelen juist hierdoor de middelen niet voor. Het is vaak niet de schuld van de instanties zelf maar juist van de beslissingen die in de politiek genomen worden.

[sytze]

@ Noctu, daar ben ik het mee eens Inderdaad, als de politiek er geld voor beschikbaar stellen dan moet het lukken. Niet voor alle gevallen, uiteraard, maar voor het merendeel denk ik.

Groet, Sytze

[Vuurtje]

Ik vind dat het wel makkelijk op de politiek afgeschoven wordt.
We constateren hier een probleem, zien dat geld de oplossing is.
Waarom zetten we hier geen actie op?
Of gaan we hier niet verder dan de vraag behandelen of 'euthanasie' een mogelijke oplossing is van ons probleem.
Kunnen we tevreden achterover zakken omdat we erop uitkomen dat 'de politiek' geld zou moeten regelen?

[GetBigFast]

Het is vrij eenvoudig wil je deze mensen de beste verzorging geven. Je moet dan 4-8 personen per client inzetten, de instellingen willen dat zonder probleem doen. Als er ook voor wordt betaald. Echter is het geld hiervoor niet aanwezig.

[Fish]

Maar ook meteen een heel terechte kanttekening, denk ik:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... eten.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Soortgelijke discussie speelt hier dus ook.

Ja, maar tot hoe ver willen we gaan? Het is mogelijk dat er over 25 jaar zoveel hulpbehoevende mensen zijn dat dit niet meer te behappen is.
Er zijn dan verhoudingsgewijs niet genoeg jonge gezonde mensen om én in de zorg te werken, én om de economie draaiende te houden (maar even geen crisis dan ).
En die kleinere economie moet dan ook nog eens gigantisch meer opbrengen voor de zorg (mensen kunnen steeds langer in leven gehouden worden).

[sytze]

Fish schreef:

Ja, maar tot hoe ver willen we gaan? Het is mogelijk dat er over 25 jaar zoveel hulpbehoevende mensen zijn dat dit niet meer te behappen is.
Er zijn dan verhoudingsgewijs niet genoeg jonge gezonde mensen om én in de zorg te werken, én om de economie draaiende te houden (maar even geen crisis dan ).
En die kleinere economie moet dan ook nog eens gigantisch meer opbrengen voor de zorg (mensen kunnen steeds langer in leven gehouden worden).

En daarom moet er mi geinvesteerd worden in technologische ontwikkelingen.

Groet, Sytze