Mag je verdienen aan gezondheidszorg?

[Krautsjo]

Wellicht enigszins relevant, dit stuk in De Standaard dat ik vandaag las: Het probleem van de vrije markt

wat is volgens jou de relevantie, ik ben er eigenlijk niet zo uit wat Luyendijk nu eigenlijk wil zeggen.
Ik ben nooit een voorstander geweest van het forceren van marktwerking in de zorg, net zo min als ik daar het nut van in zie bij het OV of ten aanzien van nutsbedrijven.
Ik heb niet gemerkt dat het nu een beter produkt oplevert, is er iets verandert in wachttijden in de zorg, is het goedkoper geworden. Het is heel ondoorzichtig wat nu goede specialisten zijn voor de ziekte of de kwaal die ik zou hebben. Ik zou niet weten hoe en wat ik moest kiezen. En vaak is er niet eens keuze als je snel geholpen wil worden, een keuze veronderstelt ook dat je als leek verstand van geneeskunde moet hebben.
Als het alleen maar de portemonnee betreft is de keuze ook nietvhelemaal doorzichtig, maar daar kun je als betrekkelijke leek nog wat mee. Gas is gas en electriciteit is electriciteit, hoe groen die ook voorbesteld wordt,de kwaliteit van het water is afhankelijk van waar je woont, daar valt niet veel uit te kiezen.
En de trein en de bus liggen daar ook al sinds de oprichting van het openbaar vervoer .
Is geen keuze .
Dus waar bestaat de marktwerking uit als je klant bent ten aanzien van Zorg of OV of de diensten van Nutsbedrijven , die allemaal drijven op een infrastructuur die er al was voordat men het in het hoofd haalde op te neoliberaliseren.
Ik zie het niet.

[Doppelgänger]

Het punt is juist dat er helemaal geen marktwerking is, betoogt Luyendijk. Een aantal grote spelers beheerst de markt en kwaliteit leveren is ondergeschikt aan het maken van winst. M.i. is dat principe ook van toepassing op de gezondheidszorg.

Je lijkt te denken dat ik pleitte voor marktwerking?

[Krautsjo]

Het punt is juist dat er helemaal geen marktwerking is, betoogt Luyendijk. Een aantal grote spelers beheerst de markt en kwaliteit leveren is ondergeschikt aan het maken van winst. M.i. is dat principe ook van toepassing op de gezondheidszorg.

Je lijkt te denken dat ik pleitte voor marktwerking?

Nee, helemaal niet,juist niet .
Ik blijk het dan toch beter begrepen te hebben dan ik dacht . Zie mijn toevoeging.
Mijn indruk van Joris luyendijk is , dat hij soms wat naief is, alleen ben ik bang dat het van hem naiviteit is en dat waar hij over schrijft cynisme ten top is .
Als in overal de prijs van zien, maar van niets de waarde, vrij naar Oscar Wilde.
Het is als het spook van efficiency, wat ook in de meeste gevallen niet veel meer oplevert omdat het mensen tot dingen maakt.
Mensen tuinen altijd in dit soort zaken omdat zevaak niet anders kunnen dan meegaan in de waan van alledag.
Het is vergelijkbaar met geloven en daar verdenk ik je echt niet van. Ik snapte niet dat Joris Luyendijk zo naief kon zijn.

[GeertJeuring]

Te veel vrijheid in de gezondheidszorg voert tot situaties die voor patienten niet wenselijk zijn. HIer in Duitsland bijvoorbeeld is niet strikt geregeld, onder welke criteria een CT gemaakt moet worden. De patienten hebben absoluut vrij artskeuze, dus shoppen ze net zo lang tot ze een arts vinden die een ct maakt. Meestal is dat niet nodig, omdat de arts zelf al vaak met dit idee komt om de patient tevreden te houden. Radiologen horen hier in Duitsland dan ook bij de best verdienende artsen, het is niet ondenkbaar dat voor elke verwijzing ook geld stroomt naar de verwijzer, die duidelijk minder verdiend. In Duitsland zijn ca. 50.000 verschillende medicijnen op de markt, terwijl er in Nederland ongeveer 12000 op de markt zijn (oude cijfers, maar de verhouding zal ongeveer gelijk zin). Onlangs was hier nog groot in het nieuws dat vele operaties (nieuwe knieen en heupen) niet noodzakelijk zijn, ze zijn een bron van inkomsten voor de orthopeden die ook in de top drie van bestverdieners voorkomt. Nu zou je denken dat met zo veel gezondheidszorg de Duitser gezonder is als de Nederlander, maar dat valt ook nog al mee, in ieder geval is de gemiddelde levensverwachting lager. Wel gaat de gemiddelde Duitser 17 x (sic!) per jaar naar de dokter.

Feit is, dat de gezondheidszorg matig effektief is en dat meer lang niet altijd beter is. Ik ben voor een karig, gereguleerd nuchter gezondheidswezen, gevoerd door een gremium van artsen, economen en ethici.

[GeertJeuring]

In de NRC stond overigens laatst een longread over kostenexplosies in de gezondheidszorg in Amerika.

Helaas kan ik de link zo snel niet vinden.

[windsurfer]

Ik vind de vraag van dit topic niet wezenlijk anders als voor andere menselijke behoeften. Mag je verdienen aan voedsel bijvoorbeeld, een eerste levensbehoefte. Of aan kleding. Of, inderdaad, aan gezondheidszorg.

Ja, dat mag.

[Blues-Bob]

Weet iemand hoeveel de bijdrage van meer winst is, aan de stijging van de zorgkosten? Ikzelf heb geen flauw idee. Ik weet alleen dat ik afgelopen 10 jaar meer ben gaan verdienen, maar dat past misschien binnen de verwachting van een normale "levensloop".

Groet,

Bob

[windsurfer]

Ik weet wel dat ik de afgelopen 10 jaar in allerlei instanties en instellingen meer management heb zien komen, en sinds de invoering van de marktwerking meer controlerende en administrerende collega's, meer ICT om dit te organiseren. De overheadkosten binnen de zorg zijn enorm toegenomen. En met name dát maakt de gezondheidszorg nog duurder dan die al is.

[Blues-Bob]

Ik weet wel dat ik de afgelopen 10 jaar in allerlei instanties en instellingen meer management heb zien komen, en sinds de invoering van de marktwerking meer controlerende en administrerende collega's, meer ICT om dit te organiseren. De overheadkosten binnen de zorg zijn enorm toegenomen. En met name dát maakt de gezondheidszorg nog duurder dan die al is.

Die indruk heb ik ook, alleen ben ik ook nog in andere takken gaan werken, waarbinnen die verdeling op basis van de werkzaamheden verschilt. Maar mijn indruk is dat minder overhead in alle takken gewenst is.

Groet,

Bob

[doctorwho]

Ik weet wel dat ik de afgelopen 10 jaar in allerlei instanties en instellingen meer management heb zien komen, en sinds de invoering van de marktwerking meer controlerende en administrerende collega's, meer ICT om dit te organiseren. De overheadkosten binnen de zorg zijn enorm toegenomen. En met name dát maakt de gezondheidszorg nog duurder dan die al is.

Kostbare Waterhoofden die niet concreet bijdragen aan je werkelijke bedrijfsvoering zijn mij niet onbekend. De organisatie wordt het doel in zich in plaats van hetgeen waarvoor de organisatie in het leven geroepen werd.

[dikkemick]

De gezondheidszorg is ziek. Heel ziek.

Er wordt gefraudeerd om het leven, door artsen die 7X modaal verdienen.

En ja, ik vind dat een arts geld mag verdienen, maar niet exorbitant veel. Ze hebben de hersens gekregen (en de ouders gehad die het konden betalen) om te studeren en doen wat ze "leuk" vinden. Nu mag ieder werk beloond worden anders komen we weer in een soort ruilsysteem terecht.
Concurrentie in de gezondheidszorg is m.i. uit den boze! Onzin. Begin met een basissalaris voor artsen.
Fraude moet bestraft worden. Nu schiet het aantal verrichtingen de pan uit. Waarom? Ze verdienen er geld aan. Grof geld.
Helaas zit ik ook in deze branche en je loopt tegen een enorme muur van bureaucratie aan als je het wilt aangeven. je wordt van de kast naar de muur gestuurd en de fraude gaat vrolijk verder.

[windsurfer]

Er wordt gefraudeerd om het leven

Dat is me nogal een verwijt. Kan je dat aantonen? Overigens is het gezegde 'bij het leven'.

En ja, ik vind dat een arts geld mag verdienen, maar niet exorbitant veel. Ze hebben de hersens gekregen (en de ouders gehad die het konden betalen) om te studeren en doen wat ze "leuk" vinden. Nu mag ieder werk beloond worden anders komen we weer in een soort ruilsysteem terecht.

Waarom zouden ze allemaal ouders moeten hebben gehad 'die het konden betalen'? Iedereen kan in ons land studeren, inkomen van je ouders is daarvoor niet van belang.

Dat concurrentie in de zorg uit den boze is, ben ik niet helemaal met je eens. Een goede kant van concurrentie is innovatie, kwaliteitsverbetering, dingen beter/ sneller/ handiger/ patiëntvriendelijker doen. Concurrentie in de zin van marktwerking zoals de overheid dat nu aanpakt daar ben ik ook op tegen omdat het voorgenoemde effecten uitsluit. Dat het aantal handelingen je inkomen bepaalt is in die zin een perverse prikkel, het nut van de handeling zou leidend moeten zijn.

[Henry II]

Er wordt gefraudeerd om het leven, door artsen die 7X modaal verdienen.

Hiermee ben ik het wel eens. Voor een arts die tonnen aan opleiding kost (belastinggeld) mogen we toch ook wel vragen om deze opleiding terug te betalen aan de belastingbetaler.

Het is voor veel artsen in opleiding nog steeds moeilijk om de mooie banen te krijgen. Er is nog steeds een circuit waarin kinderen van doktoren uit bepaalde kringen de mooie banen krijgen toegeschoven, terwijl artsen van mindere komaf niet verder komen dan huisarts. Ik heb hiervoor geen bewijzen, maar het is wel aantoonbaar en ik hoor dit verhaal van diverse medische studenten.

Een arts houdt zijn patiënt in een morele houdgreep. Hij kan vragen wat hij wil, omdat het alternatief de dood is. En waarom staan artsen tegenwoordig zoveel hoger in aanzien dan eeuwen geleden? Het blijft toch gewoon een vak, een handwerk? Er zijn meer managers die over leven en dood beslissen, zoals officieren in het leger, die krijgen ook niet zoveel betaald. Reguleren die handel, en de arts met de beste cijfers op de beste plek. Geen vriendjespolitiek.

[windsurfer]

Vergeet niet dat veel artsen in hun opleidingstijd de kosten ruimschoots compenseren. Ze krijgen veel minder uren betaald dan ze werken. Daarbij kan je ook zeggen dat mensen die studeren op kosten van de gemeenschap en die meer gaan verdienen via belasting later meer terugbetalen dan ze ooit gekost hebben.

En wederom die niet onderbouwde beschuldiging van grote fraude. Bron svp.

[dikkemick]

Er wordt gefraudeerd om het leven

Dat is me nogal een verwijt. Kan je dat aantonen? Overigens is het gezegde 'bij het leven'.

Excuus. Ik maak wel een spelvoutjes.

En ja, ik vind dat een arts geld mag verdienen, maar niet exorbitant veel. Ze hebben de hersens gekregen (en de ouders gehad die het konden betalen) om te studeren en doen wat ze "leuk" vinden. Nu mag ieder werk beloond worden anders komen we weer in een soort ruilsysteem terecht.

Waarom zouden ze allemaal ouders moeten hebben gehad 'die het konden betalen'? Iedereen kan in ons land studeren, inkomen van je ouders is daarvoor niet van belang.

Ach, de meeste hebben toch echt welgestelde ouders. Maar misschien is dat wel een stukje jaloezie van mijn kant

Dat concurrentie in de zorg uit den boze is, ben ik niet helemaal met je eens. Een goede kant van concurrentie is innovatie, kwaliteitsverbetering, dingen beter/ sneller/ handiger/ patiëntvriendelijker doen. Concurrentie in de zin van marktwerking zoals de overheid dat nu aanpakt daar ben ik ook op tegen omdat het voorgenoemde effecten uitsluit. Dat het aantal handelingen je inkomen bepaalt is in die zin een perverse prikkel, het nut van de handeling zou leidend moeten zijn.

Met ziek zijn (beter maken) concurreer je niet. En weet je waar mee geconcurreerd wordt? Met de bejaarde medemens die nog hooguit een half jaar te leven heeft? Nee hoor, die worden tactisch geweigerd door dit soort instellingen. Valt nl. geen droog brood aan te verdienen.
En wat het frauderen betreft: Ik maak een ware explosie aan dot-registraties mee. Er worden nieren gedraineerd die niet meer uitgezet zijn (maar dit mogelijk waren). Er wordt in bijna ieder verslag verwezen naar aanvullend onderzoek. Ik heb het hier over de rontgenafdeling van de ziekenhuizen waar de maatschappen zitten. En hard maken? Nee. Kost me mijn baan. Bij instanties aankloppen? Nee, die verwijzen me van het kastje naar de muur. Wrschl. hebben ze er allen belang bij dat dit niet uitkomt.