Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

[biemer]

Als Relgieuzen beweren : Atheisme is (ook) een geloof.

religieuzen zijn tegen atheisme
dus zijn ze ook tegen geloof !

Aangezien het laatste NIET voor waar aangenomen kan worden, is de stelling verworpen !

[Vilaine]

Ik ben erg bijgelovig. Ik geloof namelijk niet in kabouters, elven en feeën. Je kunt dus zeggen dat ik akabouterist ben. En niet geloven in kabouters is ook een bijgeloof.
Ik ben overigens polyatheïst. Is dat erger dan monoatheïst? Wat ben je nu als je monotheïst ben. Ben je dan ook een polyatheïst omdat je niet in de vele andere goden gelooft? En dat is natuurlijk ook weer een geloof. En nog wel een niet geloven in meerdere goden. Dus niet geloven in meerdere goden is ook een geloof in meerdere goden. Zijn moslims daarom massaal in ernstige zonde omdat ze naast het geloof in één god nog een geloof hebben, waar vele andere goden bij betrokken zijn?
Of klopt er nu weer iets niet.

[Kochimodo]

Gelovigen lijken zich niet voor te kunnen stellen dat er mensen (lees atheisten) bestaan die een leven kunnen lijden zonder geloof. Mijns inziens is het gerechtvaardigd om geloof in dit soort discussies te beperken tot de definitie: religieus geloof. Maw geloof in een hogere macht gepaard gaande met aanbidding van de hogere macht en leven vlgs de regels van de hogere macht vastgelegd in een bijbehorend heilig boek. Atheisme is het ontbreken van theistisch geloof. Atheisten aanbidden geen wetenschap, leven niet volgens de regels van een bepaalde wetenschap. Neen, atheisten nemen de wetenschappelijke verklaringen omtrent natuurlijke en waarneembare verschijnselen aan. Een regenoboog is geen teken van een god vooreen verbond, nee, een regenboog ontstaat als de zon tegen een nevel van waterdruppels aanschijnt. Gelovigen kunnen en willen dat verschil maar niet aanvaarden en blijven hardnekkig atheisme daarom een geloof noemen en dan bedoelen ze naar mijn mening religieus geloof. Dit soort columns zullen helaas de fundamentalistische gelovige niet tot inzicht brengen vrees ik.

[Jagang]

Op zich een goed stuk, maar af en toe wat warrig geformuleerd. Ik had graag gezien dat hij wat beeldender was geweest. Zo ben ik een grote fan van de uitspraken 'Atheïsme is een geloof zoals kaal een haarkleur is' en 'Atheïsme is een geloof zoals niet postzegels verzamelen een hobby is'.

Dat soort zaken had ik graag gezien. Verder een prima stuk.

Atheïsme is een negatie, kort maar krachtig.
Maar daar kan je natuurlijk geen collumn mee vullen.

[Jagang]

Als Relgieuzen beweren : Atheisme is (ook) een geloof.

religieuzen zijn tegen atheisme
dus zijn ze ook tegen geloof !

Aangezien het laatste NIET voor waar aangenomen kan worden, is de stelling verworpen !

Niet helemaal juist.
Volgens een Christen is Islam ook een geloof, maar het verwerpen van de Islam betekent voor een christen nog niet dat geloof dus verkeerd is: Het is ándermans geloof dat verkeerd is.

Dus zelfs als je meegaat in de premisse van atheïsme als geloof, dan zal je ze hiermee niet in de tang hebben.

[collegavanerik]

Ik ben erg bijgelovig. Ik geloof namelijk niet in kabouters, elven en feeën. Je kunt dus zeggen dat ik akabouterist ben. En niet geloven in kabouters is ook een bijgeloof.
Ik ben overigens polyatheïst. Is dat erger dan monoatheïst? Wat ben je nu als je monotheïst ben. Ben je dan ook een polyatheïst omdat je niet in de vele andere goden gelooft? En dat is natuurlijk ook weer een geloof. En nog wel een niet geloven in meerdere goden. Dus niet geloven in meerdere goden is ook een geloof in meerdere goden. Zijn moslims daarom massaal in ernstige zonde omdat ze naast het geloof in één god nog een geloof hebben, waar vele andere goden bij betrokken zijn?
Of klopt er nu weer iets niet.

Het probleem van de atheist in noordierland:
V: Ben je Katholiek of Protestant?
A: Ik ben Atheist
V: Goed, maar ben je dan een katholieke atheist of een protestante atheist?

[biemer]

Niet helemaal juist.Volgens een Christen is Islam ook een geloof, maar het verwerpen van de Islam betekent voor een christen nog niet dat geloof dus verkeerd is: Het is ándermans geloof dat verkeerd is.

Je hebt gelijk...

[Raphaëllus]

Zelf verwerp ik 99,99% van alle theïstische ideeën daar zij eerder een ultieme weerspiegeling van grootheidswaan en angst voor de dood zijn dan dat zij op existentiële waarheden duiden. Wel kan ik me goed vinden in de analogieën van Spinoza die God gelijk stelt aan de alles omvattende natuur die zijn eigen oorzaak is zonder externe drijfveren. Hier rest slechts de keuze om dit God, natuur, universum of wat dan ook te noemen..

Ondanks dit standpunt noem ik mezelf niet graag atheïst. Het geplaatste artikel is een van de redenen waarom ik dat niet graag doe.

Ik vind de poging van Bart van der Meer om atheïsme vrij te spreken van geloof (alsof dit een zonde is) getuigen van weinig inzicht en riekt naar dezelfde blindmakende koppigheid die ik vaak bespeur bij fanatieke atheïsten. De slim gevonden formulering 'atheïsme is gebrek aan geloof in God' is incompleet volgens zijn eigen redenering en kan daarom niet gelijk gesteld worden aan atheïsme. Volgens van der Meer geloofd de atheïst dat de mens niet geschapen is door een God, maar dat de mens uit toevalligheid is ontstaan en is blijven bestaan als gevolg van succesvolle adaptatie aan de omgeving. Dus volgens zijn eigen redenering: atheïsme=gebrek in geloof in God + overtuiging dat toevalligheid/evolutie verantwoordelijk is voor leven etc.

Het uitgangspunt van de laatstgenoemde beschrijving van atheïsme berust zich op argumentatie die voor velen (inclusief ikzelf) veel geloofwaardiger is dan de klassieke religieuze argumenten, echter kan er onmogelijk ontkend worden dat er geloof voor nodig is om dit als de waarheid te beschouwen. Hoe goed de wetenschappelijke argumentatie ook is, er moet een standpunt aangenomen worden over een gebeurtenis die niet zelf waargenomen is en ook niet kan worden. Ook het geloof in de correctheid van de wetenschappelijke methode is een aanname, en dus een wellicht op verscheidende wijzen verifieerbaar geloof, maar toch een geloof.

De onzuivere redenering die ik dus bespeurde bij van der Meer zie ik vaker bij hen die zichzelf maar al te graag als uitgesproken atheïst zien. De wetenschap en met name de evolutietheorie wordt hier vaak gebruikt als ultieme bewijsvoering tegen de thesis van atheïsten. Ik ben het er volledig mee eens dat aan de hand van astrologie, natuurkunde en biologie de validiteit van het gros van de theïstische concepten beperkt kan worden tot een verwaarloosbaar minimum. Maar helaas stopt het hier niet voor velen. En net zoals theïsten vaak beschuldigd worden van de neiging tot het creëren van een monopolie op de waarheid, gaan veel atheïsten ook deze kant uit. Zij vergeten een cruciaal punt. De tot nu toe voorgestelde proposities voor het bestaan van een God kunnen wellicht onwaarschijnlijk gemaakt worden, echter geven deze proposities onmogelijk een afspiegeling van alle mogelijke proposities voor het bestaan van God (eg. evolutietheorie maakt scheppingsverhaal/adam eva onwaarschijnlijk, maar zegt weinig tot niks over de 'mogelijke betrokkenheid van een goddelijk wezen bij ontstaan van universum). Er zit dus hoe dan ook een relevante dosis onzekerheid in hun conclusie, een dosis die recht getrokken kan worden met geloof (in de juistheid). Verder kan de wetenschappelijke methode onmogelijk absoluut bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Verdiep u zelf in het werk van Karl Popper en dit wordt duidelijk als het dat nog niet is. 30 gevallen van A met kwaliteit x, betekenen niet dat alle A's kwaliteit x hebben, maar dat er minimaal van uit gegaan kan worden dat er A's die deze kwaliteit hebben. Zo kan deze waarneming het bestaan van A met kwaliteit y nooit uitsluiten, echter is er ook geen basis om aan te nemen dat er A's zijn met kwaliteit y.

Een veel correctere en bewonderenswaardigere positie van een atheïst zou zijn; op basis van de tot nu toe geleverde argumenten vind ik de propositie van een goddeloos universum waarin toeval of een ander natuurlijk verschijnsel ten grondslag ligt aan de gang van zaken geloofwaardiger dan een andere propositie. Ook al is het geleverde bewijs niet absoluut, kies ik ervoor eraan vast te houden totdat een beter alternatief beschikbaar is.

Dit is wellicht het idee van atheïsme, maar in de praktijk zie ik mijn inziens toch te vaak het type atheïst dat ik eerder schetste. Het zelfde mechanisme is waar te nemen in religieuze kringen, waar er best wel verheven en met wijsheid doordrenkte scripturen bestaan, maar die lelijke en egocentrische doctrines worden na interpretatie.

Als van der Meer het had gehouden bij de puur 'negatieve formulering' (if you will), dus 'gebrek aan geloof in God' dan zou zijn thesis een stuk zuiverder zijn geweest, maar omdat hij onthult dat (zijn) atheïsme wel degelijk gestoeld is op een overtuiging (evolutie etc.) verliest het krediet als gevolg van interne inconsistentie. Zijn atheïsme is niet alleen de ontkenning van een goddelijk wezen, maar ook de daar uit voortvloeiende conclusie dat het universum ontstaan is door toeval. Deze conclusie is om de eerder genoemde redenen gestoeld op aannames en kan daarom geloof genoemd worden om dezelfde redenen waarom religie ook een geloof genoemd kan worden. De verschillende manieren van argumentatie hebben hier geen invloed op.
Tot slot heb ik het gevoel dat ik moet melden dat het onnodig is om geloof te verwerpen (uit angst om vergeleken te worden met datgene waar we niet mee vergeleken willen worden). Geloof, zolang bewust en getemperd geeft kleur aan het leven. Geloof heeft er voor gezorgd dat vele mensen dingen hebben gedaan die vooraf voor onmogelijk gehouden werden. De negatieve effecten die het kan hebben zijn evident, maar nog geen reden om het in zijn totaal te verwerpen en oneerbiedige manoeuvres te bedenken.

"Science without Religion Is Lame, Religion without Science Is Blind" - Albert Einstein

[Vilaine]

Het probleem is hier weer, dat geloof als religie gelijk gesteld wordt aan geloven als denken dat iets waar is.
Op die manier is het gemakkelijk alles een geloof te noemen.
Ik wil niet flauw doen in de trant van seksuele onthouding is ook een standje, maar atheïsme een geloof noemen omdat een atheïst in evolutie 'gelooft' is net zo vreemd als een atheïst een gelovige noemen omdat hij in zwaartekracht, heliocentrisme, elektromagnetisme enz. gelooft.

En niet iedere atheïst gelooft in evolutie. Dat vd Meer (en de meeste atheïsten) "geloven" in evolutie, zwaartekracht, atoom theorie enz. staat los van atheïsme en is geen geloof. Geloven, dat mijn vrouw op de golfbaan is, is ook geen geloof/religie.

Atheïsme is een gebrek aan geloof in God. Niets meer, niets minder.
Schrijft hij.
Je kunt andere antireligieuze overtuigingen hebben, (zoals panspermie, toeval, evolutie), maar dat zijn twee verschillende dingen.

(Tussen haakjes is mijn toevoeging).

Ik zie dus je punt niet.

[Rereformed]

@Raphaëllus:
Welkom op dit forum.
Bijzonder scherp geschreven betoog.

Bewijs voor of tegen het bestaan van God is voor mij nooit erg relevant geweest. Ik geloofde ooit omdat het me aansprak, en ik verwierp het later omdat ik het ethisch ver beneden de maat en zelfs kinderachtig begon te vinden.
Ik noem me liever atheïst omdat je anders net als Albert Einstein, later door de gelovigen toch nog ingelijfd wordt als één van hen en ik er duidelijk niet toe wil behoren.

[Cluny]

Zelf verwerp ik 99,99% van alle theïstische ideeën

Het is net als Vim.

Doodt 99% van de huishoudbacteriën.
Dus van de miljarden bacteriën blijven er nog tientallen miljoenen over en dat zijn nou net de gevaarlijksten.

[Kochimodo]

Sec het woord atheisme is afwezigheid van geloof in goden. Niets meer en niets minder.

[Fjedka]

Om de door religieuzen zorgvuldig gecultiveerde verwarring rond de verschillende definities van het begrip geloof te omzeilen formuleer ik atheïsme liever als volgt:

Atheïsme is het niet overtuigd zijn door theïstische claims.

Tot het moment dat er overtuigend bewijs ter tafel komt ga ik uit van de 0-hypothese: er zijn geen goden.

Los daarvan zijn er argumenten die een naturalistisch wereldbeeld ondersteunen, zoals bijvoorbeeld gebaseerd op evolutie- en big bang-theorie, die een ongeschapen mensheid en ongeschapen universum mogelijk maken, en inconsistentie in theïstische claims, die de geloofwaardigheid van een theistisch wereldbeeld aantasten, maar het tot nog toe uitblijven van enig bewijs voor het bestaan van goden alleen al is voldoende om jezelf met recht atheïst te kunnen noemen.

Ik geloof dat morgen de zon niet implodeert.

M.a.w.: ik neem aan, met een hoge mate van waarschijnlijkheid, gebaseerd op huidig astronomisch inzicht, dat de zon morgen niet implodeert. Dat betekent uiteraard niet dat ik gelovig ben in religieuze zin.

Wanneer ik echter zou beweren dat ik zeker denk te weten dat de zon een bewuste entiteit is met de naam Ra, zonder enig bewijs daarvoor, dan zou dat betekenen dat ik gelovig ben in religieuze zin. U ziet. Er is een groot verschil tussen geloof (als in: justified belief) en gelovig zijn (als in: religious faith).

[Jagang]

Wel kan ik me goed vinden in de analogieën van Spinoza die God gelijk stelt aan de alles omvattende natuur die zijn eigen oorzaak is zonder externe drijfveren. Hier rest slechts de keuze om dit God, natuur, universum of wat dan ook te noemen..

Dus eigenlijk pantheïsme.
Wat voegt dat toe aan atheïsme?

Dus volgens zijn eigen redenering: atheïsme=gebrek in geloof in God + overtuiging dat toevalligheid/evolutie verantwoordelijk is voor leven etc.

Volgens die redeneertrant, kan atheïsme werkelijk voor alles doorgaan, zolang er maar niet geschermd wordt met "god".
Atheïsme is atheïsme, en niet "een afwezigheid van een godsgeloof plus...".
Uiteraard is het wel zo, dat men van atheïsme alleen niet "leven" kan, en dat het derhalve onzinnig zou zijn om te doen alsof een atheïst eigenlijk in een kennis- en ideologisch vacuüm zou moeten leven, om niet voor "gelovige" door te gaan.

en dus een wellicht op verscheidende wijzen verifieerbaar geloof, maar toch een geloof.

Geloven op basis van bewijsmateriaal is iets anders dan "faith".

Ik ben het er volledig mee eens dat aan de hand van astrologie, natuurkunde en biologie de validiteit van het gros van de theïstische concepten beperkt kan worden tot een verwaarloosbaar minimum. Maar helaas stopt het hier niet voor velen. En net zoals theïsten vaak beschuldigd worden van de neiging tot het creëren van een monopolie op de waarheid, gaan veel atheïsten ook deze kant uit. Zij vergeten een cruciaal punt. De tot nu toe voorgestelde proposities voor het bestaan van een God kunnen wellicht onwaarschijnlijk gemaakt worden, echter geven deze proposities onmogelijk een afspiegeling van alle mogelijke proposities voor het bestaan van God (eg. evolutietheorie maakt scheppingsverhaal/adam eva onwaarschijnlijk, maar zegt weinig tot niks over de 'mogelijke betrokkenheid van een goddelijk wezen bij ontstaan van universum).

Om rekening te houden met de mogelijkheid dat er onbenoemde goden zijn, moet men er eigenlijk al van uit gaan dat er meer goden dan definitie's daarvan zijn.
Het probleem is alleen dat alle definitie's van goden ofwel intern en/of extern inconsistent zijn, en daarmee betekenisloos (Die 99.99%), ofwel dat ze niets toevoegen aan ongeloof. (Pantheïsme.)
Pantheïsme kan je tenminste intern consistent noemen, maar een zinnig concept is het verder niet.
Het is materialisme met een kunstmatig toegevoegde spirituele connotatie.

Het heeft totaal geen zin om iets dat niet boven de natuurkundewetten uitsteekt, een "god" te noemen.
Tenzij je aangeeft een derde weg te kunnen bewandelen, zie ik niet in waarom ik je twijfel aangaande niet-gedefiniëerde godsconcepten serieus zou moeten nemen.

Er zit dus hoe dan ook een relevante dosis onzekerheid in hun conclusie, een dosis die recht getrokken kan worden met geloof (in de juistheid). Verder kan de wetenschappelijke methode onmogelijk absoluut bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Verdiep u zelf in het werk van Karl Popper en dit wordt duidelijk als het dat nog niet is. 30 gevallen van A met kwaliteit x, betekenen niet dat alle A's kwaliteit x hebben, maar dat er minimaal van uit gegaan kan worden dat er A's die deze kwaliteit hebben. Zo kan deze waarneming het bestaan van A met kwaliteit y nooit uitsluiten, echter is er ook geen basis om aan te nemen dat er A's zijn met kwaliteit y.

Dat mag zo zijn, maar iets kan niet "A" zijn, en tegelijkertijd "niet-A".

[Rereformed]

Pantheïsme is materialisme met een kunstmatig toegevoegde spirituele connotatie.

Het heeft totaal geen zin om iets dat niet boven de natuurkundewetten uitsteekt, een "god" te noemen.
Tenzij je aangeeft een derde weg te kunnen bewandelen, zie ik niet in waarom ik je twijfel aangaande niet-gedefiniëerde godsconcepten serieus zou moeten nemen.

Bijzonder goed geformuleerde tegenwerping!