Godsdienstvrijheid

[Vilaine]

Merkwaardig is dan weer wel, dat de Islam geen geloofsvrijheid kent.

[siger]

Ik heb er voor gekozen om Allah te aanbidden en mijn dochter zal ook de vrijheid krijgen om te kiezen. Maar ik ga mij niet anders voordoen tegenover mijn dochter, ik weiger om mijn geloof voor haar te verbergen.

Heb je groot gelijk in.

De normen en waarden die ik haar bijbreng zijn grotendeels op mijn geloofsmatige overtuigingen gebaseerd. Dat mag jij gerust geestelijke kindermishandeling vinden, maar ik weet dat ik van mijn dochter hou en alles in mijn macht zal doen om haar goed op te voeden.

Als je je kind wil laten kiezen wil je het ook niet afzonderen of bang maken, en dus is er geen sprake van kindermishandeling. In tegendeel, veel kinderen zullen zich zulk een moeder wensen.

Maar waarom denk je dat je normen en waarden zoveel verschillen van die van andersdenkenden?

[caprys]

Ik wil even al laten weten dat ik niet meteen met antwoorden zal afkomen. Ik heb tijd nodig om de juiste woorden te vinden en er over na te denken. Dus het kan wel even duren.

[Fish]

Ik wil even al laten weten dat ik niet meteen met antwoorden zal afkomen. Ik heb tijd nodig om de juiste woorden te vinden en er over na te denken. Dus het kan wel even duren.

Neem rustig de tijd.

[Cluny]

Geloof geeft mijn leven zin, iets wat ik persoonlijk niet uit muziek of een vriendenclubje kan halen. Ik heb er voor gekozen om Allah te aanbidden en mijn dochter zal ook de vrijheid krijgen om te kiezen. Maar ik ga mij niet anders voordoen tegenover mijn dochter, ik weiger om mijn geloof voor haar te verbergen. De normen en waarden die ik haar bijbreng zijn grotendeels op mijn geloofsmatige overtuigingen gebaseerd. Dat mag jij gerust geestelijke kindermishandeling vinden, maar ik weet dat ik van mijn dochter hou en alles in mijn macht zal doen om haar goed op te voeden.

Bij mijn ouders overheerst op dat vlak 'de rede'. Het gevolg daarvan is dat ik met mijn gevoelens niet bij hun terecht kan. Ik verberg mijn geloof voor hun om niet afgewezen te worden. Het lukt me niet om tegen mijn ouders te zeggen dat ik moslima ben. Uiteindelijk kennen wildvreemden mij beter dan mijn eigen familie.
Kinderen voed je volgens mij het best op met een balans tussen rede en gevoel. Als ik jouw post zo lees dan vraag ik me serieus af hoe jij op je kind zou reageren als die je zou vertellen dat hij of zij geloofd. Zou jij je kind daarom afwijzen en veroordelen met je rede? Hoeveel geloofsmatige vrijheid gun jij je kind?

Ik heb het afgelopen jaar al je bijdragen op Freethinker gelezen.
Uit het chronologische geheel daarvan kan ik deze conclusie trekken.
Jij weet niet wat je wilt met je leven.
Verder bemerk ik dat je heel veel moeite hebt om je gewone dagelijks leven op orde te houden.
Ik heb het ook al tegen een andere moslima gezegd en nu zeg ik het tegen jou: Blijf zo ver mogelijk uit de buurt van religies!
Probeer eerst je leven op orde te krijgen.

[Fjedka]

@Caprys.

Je verbergt je geloof voor je ouders, maar niet voor je kind. Lijkt het je wenselijk dat je ouders uiteindelijk van je kind moeten horen wat jij gelooft?

[Jagang]

Geloof geeft mijn leven zin, iets wat ik persoonlijk niet uit muziek of een vriendenclubje kan halen. Ik heb er voor gekozen om Allah te aanbidden

Huh? Jij was toch van je geloof gevallen?

en mijn dochter zal ook de vrijheid krijgen om te kiezen. Maar ik ga mij niet anders voordoen tegenover mijn dochter, ik weiger om mijn geloof voor haar te verbergen.

Zijn die twee zaken wel verenigbaar?
Met andere woorden: Is het nog wel echt de keuze van je dochter, als ze dag in, dag uit een moslima ziet, waarvan ze afhankelijk is, en die steeds vanuit de islam redeneert?

Geloof geeft mijn leven zin

Je kan veel van geloof zeggen, maar niet dat het levens zin geeft.
Het kan soms wel goed doen alsof het zin geeft.
Door nog meer leven te beloven na dit leven.
Een belofte die de waarde van dit leven devalueert, en waarvan de inlossing hoogst onwaarschijnlijk is.

[caprys]

Is het nog 'zin' als het een keus is? Kan je kiezen dat je leven wel zin heeft? Ik las je stuk en toen moest ik daaraan denken. Het kwam zo over als.. mijn kamer is een rommel, dat vind ik onprettig. Daarom heb ik bedacht dat rommel netjes is. Nu is mijn kamer opgeruimd. De kamer ligt er nog hetzelfde bij, dat snap je. Ik begrijp dat de 'zin' nu is dat je iemand aanbidt. Waarom heeft het zin iemand te aanbidden? Wat versta je eigenlijk onder zin hebben dan? Ik ken dat woord niet zonder context.. alleen dat het verwijst naar iets wat dient te gebeuren of een doel dat je specifiek gesteld hebt. Zo heeft het geen zin om rijst op de grond te gooien als het de bedoeling is dat de grond straks schoon is, en het heeft geen zin om koekjes te bakken als je zin hebt in een glas limonade. Maar in welk opzicht is er iets veranderd bij het slechts 'bedenken' of aanbidden van iets..zonder dat je eerst het doel vermeldt? Als het doel is 'iets te doen hebben' begrijp ik dat het zin heeft overigens.

En wat voor geloofsmatige overtuigingen gaat het bijv. om? Zijn dat zaken die voordat je geloofde totaal andersom waren? Dwz. eerst deed je dagelijks mensen pijn, af en toe vermoordde je een onschuldige voorbijganger, je boodschappen nam je mee zonder te betalen, etc. etc. Ik weet niet zo goed wat voor zaken je kinderen meegeeft die je eigenlijk niet 'geloofsmatig' hebt maar gewoon aangeboren... misschien kun je dat toelichten? Dat schept ook wat licht op wat je ouders eigenlijk zouden moeten merken aan dat je nu gelooft.. blijkbaar ben je niet zó anders en was het niet dusdanig ingrijpend dat ze het gewoon merken aan je.. wat is er nu wezenlijk anders aan je op de praktische handelingen (iets niet in je mond stoppen, af en toe op een matje kruipen, etc.) na?

De vraag voor het kind is bedoeld voor Dikkemick...ik kon het toch niet laten hem te beantwoorden: ik denk niet dat het mij veel zou uitmaken als mijn kinderen zouden geloven, ik hecht niet zoveel waarde aan wat mensen in hun hoofd uitspoken maar meer aan wat ze uitvoeren. Desondanks zou ik het niet begrijpen, maar dat spreekt voor zich.

Het doel is Allah aanbidden. Ik streef er naar om dat zo goed mogelijk te doen. Ik denk niet dat je kan kiezen om je leven zin te geven. Ik denk wel dat je kan kiezen om te aanvaarden dat je leven zin heeft. Ik heb er zelf voor gekozen om me open te stellen voor Allah en me door hem te laten leiden.
Mijn kamer is nog altijd een rommeltje. Het geloof geeft me de kracht om langzaamaan op te ruimen en weerhoud me er van om nieuwe rommel toe te voegen.

Mijn geloofsmatige overtuigingen zijn over het merendeel niet dramatisch anders dan voordat ik geloofde. Het is moeilijk om te benoemen wat nu allemaal anders is. In grote lijnen is mijn kijk op de wereld nu anders. Ik veroordeel mensen niet meer zoals vroeger. Ik veroordeel mezelf niet meer zoals vroeger. Geloof weerhoud mij er van om met iedere wildvreemde vent in bed te duiken als ze wat aandacht en warmte geven.
Het geeft me een reden om te leven, is dat zo verkeerd? Ik heb genoeg gezocht naar een reden om voor te leven en ik heb daardoor veel fouten gemaakt. Nu heb ik geloof en het weerhoud me er van dat ik mezelf telkens weer pijn doe en dat ik van anderen verwacht dat ze mij gelukkig gaan maken. Ik wil mijn geloof voor niemand opgeven.

Mijn vader merkt niets aan mij. Al zet ik een zwaailicht op mijn hoofd, met een neonbordje waar op staat dat ik moslima ben, dan nog zou hij het niet merken. In zijn ogen ben ik momenteel een neo-nazistische jehovahgetuige . Ik doe al lang niet meer de moeite om de logica in zijn gedachtengang te zoeken.
Mijn moeder heeft het waarschijnlijk door dat ik moslima ben. Ze vist er toch naar. Zij zou het denk ik wel nog kunnen aanvaarden.

@siger: Ik denk niet dat mijn normen en waarden zoveel verschillen van die van andersdenkenden. Ik heb gewoon een extra reden om goed te doen en het slechte te laten.

@Cluny: Geloof kan me helpen om mijn leven op orde te krijgen. Ik weet niet of ik daar in zal slagen, maar het is een steun die ik goed kan gebruiken.

@Fjedka: Ik ben van plan om ze uiteindelijk wel in te lichten. Het lijkt me verstandig om dat pas te doen als ik het huis uit ben en niet meer zo afhankelijk van hun ben. Het is niet mijn bedoeling dat mijn ouders het van mijn dochter zouden horen.

@jagang: Ja, ik was een tijd van mijn geloof gevallen. Het heeft me veel geleerd. Ik ben weer terug gekeerd en nu sta ik er sterker in .

Als ik mijzelf verberg voor mijn dochter, hoe kan ik haar dan in volle overtuiging leren dat ze zichzelf mag zijn? Hoe zou ik dat moeten aanpakken: 'het is oke om jezelf te zijn, maar niet in het openbaar .'

In de omgekeerde situatie: Welke keuze zou jouw kind hebben als jij steeds vanuit je ongelovigheid redeneert? Jij zou je dan net zo goed moeten verbergen. Je zou het bestaan van Allah niet mogen ontkennen tegenover je kind, gezien je anders de keuze van je kind beinvloed.
Ouders hebben invloed op hun kinderen, dat noemen ze opvoeden. Jij zou dat net zo goed op jouw manier doen, als dat ik het op mijn manier doe. Uiteindelijk zal het kind wel zijn eigen weg gaan.

[Jagang]

Als ik mijzelf verberg voor mijn dochter, hoe kan ik haar dan in volle overtuiging leren dat ze zichzelf mag zijn? Hoe zou ik dat moeten aanpakken: 'het is oke om jezelf te zijn, maar niet in het openbaar .'

Maar hoe zit dat met: "Het is oké om jezelf te zijn, ook als je daardoor naar de hel gaat."?
Kan je je dochter als overtuigd moslim aankijken, en haar deze mededeling doen?

In de omgekeerde situatie: Welke keuze zou jouw kind hebben als jij steeds vanuit je ongelovigheid redeneert? Jij zou je dan net zo goed moeten verbergen. Je zou het bestaan van Allah niet mogen ontkennen tegenover je kind, gezien je anders de keuze van je kind beinvloed.

Je kan niet-geloven niet gelijkstellen aan geloven.
Ook kan je moeilijk redeneren vanuit een negatie.
Het is een kwestie van bewijs.
Wanneer een kind weet wat bewijs is, zal het geen verdere "ondersteuning" nodig hebben om zich niet tot een of andere godsdienst te wenden.
En mocht dat desondanks toch het geval zijn, dan heeft men gedaan wat men eerlijkerwijs kan doen.

Ouders hebben invloed op hun kinderen, dat noemen ze opvoeden. Jij zou dat net zo goed op jouw manier doen, als dat ik het op mijn manier doe. Uiteindelijk zal het kind wel zijn eigen weg gaan.

Dat laatste valt vies tegen.
Geloof wordt vooral verspreid door een gelovige opvoeding, en veel minder door bekering op latere leeftijd.
Vandaar dat alle godsdiensten ook oproepen tot zo veel mogelijk voortplanten.
De mens moet fungeren als het voertuig van de religie.

@Cluny: Geloof kan me helpen om mijn leven op orde te krijgen. Ik weet niet of ik daar in zal slagen, maar het is een steun die ik goed kan gebruiken.

Dat is geredeneerd vanuit de behoefte.
"Ik heb geloof X nodig, dus is geloof X de waarheid."
Analoog aan:
"Ik heb een auto nodig om van A naar B te komen, dus ik heb een auto."

Geloof weerhoud mij er van om met iedere wildvreemde vent in bed te duiken als ze wat aandacht en warmte geven.

Je gaat niet menen dat je, voordat je moslima werd, met elke wllekeurige vreemde man naar bed ging.
Alles wat je zegt, daarbij, is dat je verboden nodig hebt om je normaal te gedragen?

[Cluny]

@Cluny: Geloof kan me helpen om mijn leven op orde te krijgen.

In jouw geval is dat juist het tegendeel.

Ik weet niet of ik daar in zal slagen, maar het is een steun die ik goed kan gebruiken.

Instabiele mensen met godsdienstwanen denken dat zij het uiteindelijk altijd beter weten dan de goede raadgevers zonder deze handicaps.
Leef maar lekker verder met deze illusie.
Ik krijg steeds meer medelijden met je kind en je ouders en steeds minder met jou.

[Peter van Velzen]

Volgens mij ging het hier over het recht om een bepaalde levensovertuiging te hebben,
niet over de zin of onzin van die overtuiging.
Ik zal altijd en overal iemands recht verdedigen om welke valse god dan ook te aanbidden, (mijns inziens zijn ze allemaal vals), zolang men daarmee niemand (anders dan zichzelf) kwaad doet.

Ook de mening dat godsdienstvrijheid niet zou moeten bestaan, mag je van mij verkondigen zoveel als je maar wilt. Zolang je dat recht maar niet schendt. Ook dat recht wens ik altijd en overal te verdedigen.

Ik verdedig zelfs iemand's recht om te menen dat vrije meningsuiting niet zou moeten mogen.

[siger]

Het individuele mensenrecht godsdienstvrijheid begrijp ik zo, dat elk individu vrij is een zich een mening te vormen en die mening te veranderen.

Onlangs beriep het Vlaamse katholiek onderwijs zich op godsdienstvrijheid om kinderen te indoctrineren. Daarmee wordt een ideologische insteek goedgekeurd die ook salafisten moet toestaan hun kinderen te indoctrineren. Dat is een (de oorspronkelijke) interpretatie, die door humanisten en vrijdenkers niet voldoende bestreden wordt. Groepen hebben geen rechten!

[Samsa]

Het doel is Allah aanbidden. Ik streef er naar om dat zo goed mogelijk te doen. Ik denk niet dat je kan kiezen om je leven zin te geven. Ik denk wel dat je kan kiezen om te aanvaarden dat je leven zin heeft. Ik heb er zelf voor gekozen om me open te stellen voor Allah en me door hem te laten leiden.
Mijn kamer is nog altijd een rommeltje. Het geloof geeft me de kracht om langzaamaan op te ruimen en weerhoud me er van om nieuwe rommel toe te voegen.

Mijn geloofsmatige overtuigingen zijn over het merendeel niet dramatisch anders dan voordat ik geloofde. Het is moeilijk om te benoemen wat nu allemaal anders is. In grote lijnen is mijn kijk op de wereld nu anders. Ik veroordeel mensen niet meer zoals vroeger. Ik veroordeel mezelf niet meer zoals vroeger. Geloof weerhoud mij er van om met iedere wildvreemde vent in bed te duiken als ze wat aandacht en warmte geven.
Het geeft me een reden om te leven, is dat zo verkeerd? Ik heb genoeg gezocht naar een reden om voor te leven en ik heb daardoor veel fouten gemaakt. Nu heb ik geloof en het weerhoud me er van dat ik mezelf telkens weer pijn doe en dat ik van anderen verwacht dat ze mij gelukkig gaan maken. Ik wil mijn geloof voor niemand opgeven.

Bedankt voor de reactie.. hier mijn stream of consciousness :P

Ik heb wat moeite om de cirkel te volgen. Ik begrijp dat je eerst moeilijk structuur kon aanbrengen in je leven en dingen deed uit een behoefte naar iets of een leegte die je voelde, maar die dingen waren eigenlijk schadelijk voor jezelf. En doordat je nu duidelijke regels hebt heb je een soort anker waardoor je niet te ver afdrijft van de kust. Dat is niks geks denk ik.. dat hebben meer mensen.

Maar dan.. je schrijft: het geeft me een reden om te leven, is dat verkeerd? Ik snap die vraag niet. Dit voelt alsof je weer bevestiging zoekt bij ons, of jezelf verontschuldigt. Nu zijn we vaak wel wat religie kritisch hier, maar dat gaat meestal over de religie zelf (het papierwerk) en niet over jouw leven. Ik vind het ook een lastige vraag want ik snap niet wát precies je een reden geeft om te leven. Ik aanbid Allah niet, heb ik dan geen valide reden om te leven? Het komt toch wat onzeker over.. als er slechte dingen in je leven gebeuren dan geef je jezelf de schuld, en nu het goed gaat bedank je je religie. Als buitenstaander denk ik dan.. je mag jezelf ook wel op je schouder kloppen want voor zover ik zie heb je de kar helemaal zelf uit de modder getrokken.. dat je daarvoor iets nodig had (bijv. de islam, maar het had denk ik net zo goed een andere set regels kunnen zijn) vind ik dan niet zo belangrijk.

Waarom je dit niet ervaart als zelf je leven zin geven (een keuze) snap ik niet. Als je leven zin heeft (wat dat ook moge betekenen voor jou) had het dat ook vóórdat jij geloofde. Als het daarvoor géén zin had, dan heb je er nu dus zin aan gegeven door te bekeren en was het een keuze. Maar het eerste ervaarde je duidelijk niet zo, en het tweede spreek je tegen. Misschien moet je nog eens uitleggen wat je leven nu zin geeft? Zin voor wat? Wat is de zin van aanbidden kortom? Het klinkt als een doel op zich, en zin is iets dat je dichter bij een doel brengt was mijn indruk juist. Zin bestaat niet zonder context. Als jij er gelukkig van wordt, dan is dát de zin (niet het aanbidden zelf). Als Allah er gelukkig van wordt, dan heeft het dáárvoor zin (dus voor zijn geluk). Omdat wij nu met elkaar schrijven leer ik iets over jou en daar kan ik plezier aan ontlenen, in dat opzicht heeft jouw leven zin voor mij (en dat is weer onafhankelijk of je nu gelooft of niet). Met andere woorden. Wat bedoel je dus met dat je leven zin heeft? Wat is hier het doel?

[Peter van Velzen]

Het individuele mensenrecht godsdienstvrijheid begrijp ik zo, dat elk individu vrij is een zich een mening te vormen en die mening te veranderen.

Onlangs beriep het Vlaamse katholiek onderwijs zich op godsdienstvrijheid om kinderen te indoctrineren. Daarmee wordt een ideologische insteek goedgekeurd die ook salafisten moet toestaan hun kinderen te indoctrineren. Dat is een (de oorspronkelijke) interpretatie, die door humanisten en vrijdenkers niet voldoende bestreden wordt. Groepen hebben geen rechten!

Inderdaad, de rechten behoren toe aan individuen. Wel hebben die individuen het recht op vereniging. Maar ook het recht om die vereniging te verlaten. Maar zover een vereniging rechten heeft, ontleent zij die slechts aan de individuele leden die haar vormen.

[siger]

Maar zover een vereniging rechten heeft, ontleent zij die slechts aan de individuele leden die haar vormen.

Ik zie het zo:
- als een vereniging volledig samenvalt met haar leden, volstaan de rechten van de leden, en is het overbodig rechten aan die vereniging toe te kennen.
- als een vereniging niet volledig samenvalt met haar leden, doet het toekennen van rechten aan de vereniging afbreuk aan de rechten van één of meer van haar leden.