Heffing op zonnepanelen, protectionisme of sterke strategie?

[Peter van Velzen]

Mijns inziens is de duurzaamheid niet het punt waar we naar moeten kijken. Waar het om gaat is de CO2 uitstoot terugfdringen. Op dit moment lijkt het dat de klimaatverandering nog te overleven is, maar dat kan in de toekomst veranderen. Dus moeten we een manier klaar hebben liggen om haar een halt toe te roepen. Niet zozeer nu (dat kan al niet meer) maar in elk geval in de toekomst. In Nederland een keuze maken tussen zonne- en windenergie, is zinloos. Je zult ze allebei nodig hebben, en dan noch moet je waarschijnlijk energie importeren. Wellicht bieden fusie-reactoren in de toekomst een voldoende aanvulling, dus ook daar moet je aan meedoen.

[Klikzoi]

Mijns inziens is de duurzaamheid niet het punt waar we naar moeten kijken. Waar het om gaat is de CO2 uitstoot terug dringen.

China bracht recent naar buiten toe dat het zijn economie boven natuurbehoud en uitstoot zet. De VS is idem zo'n vervuiler te noemen. Dan kun je als piepklein Nederland allerlei maatregelingen verzinnen, het is nog minder dan een druppel op de gloeiende plaat.

Er bestaat maar één snelle oplossing voor het tekort aan energie en dat is kernenergie. Daar naast kun je gaan werken aan duurzame alternatieven. Die zijn nu voor Jantje Modaal onbetaalbaar en vooral onpraktisch.

[Chinaman]

Reactie van chinaman was wat ik in het kort ook al weergaf. Het uitgangspunt is dat we door die paneeltjes naar hier te halen de subsidie die china in deze sector heeft gestoken "stelen" en zo mee profiteren. Maar..

- wáár profiteer je nu eigenlijk écht van?
- En over wiens rug? (Denk aan werknemers, faisementen wereldwijd door het dump/stoot model van o.a. grondstof en eindproduct).
- Wat is het gevolg voor de kenniseconomie t.o.v. duurzame energie in een situatie china vs europa?
- Wie zijn de uiteindelijke winnaars?

over wiens rug, over de rug van de duizenden met name kleine tot middelgrote installeer solar bedrijven die niet groot genoeg zijn om eu parlementariers om te lobbyen. Faisementen(?) en ontslagen bij kleine bedrijven door overgeprijsde panelen. Wat grondstof betreft, andere landen bezitten deze grondstoffen ook, dat is het probleem niet, ik had al een draadje over rare earth op dit forum Alleen weet ik niet meer precies waar, maar ik geef er duidelijk aan dat er nog een heleboel rare earth voor photovoltaic zonnepanelen is.
Kennis economie heeft voornamelijk te maken met investeringen en onderzoek en niet in productie, neem apple dat veel investeert in R&D het is een zeer winstgevend bedrijf en heeft ernorme gebouwen in de USA waar knappe koppen aan de slag gaan om betere producten te ontwikkelen, kennis economie heeft weinig te maken met in een fabriek aan de lopende band te staan. De aantallen banen die er onstaan door instaleren, onderhoud etc zijn vele malen groter Dan een paar fabrieken. Denk daarbij ook aan architectuur, en de vele ontelbare mogenlijkheden om op verschillen de manieren te installeren, hieruit kunnen ook vele patenten onstaan of manieren van gebruik die uniek zijn aan de omgeving, klimaat hoogte en breedtegraad etc.

Uiteindelijke winnaars zijn er trouwens nooit, gelukkig, stilstand heet dat, de egyptische beschaving was zowat het summum van high tech in Hun hoogtij jaren, de grieken, Chinezen enz enz. en nu het westen. Maar ook Atari, nintendo, sony en microsoft en nu apple enz enz. Het is juist goed dat er concurrentie is, maar nu na decennias lang van Free market propaganda vanuit het westen, die toendertijd Alleen de grondstoffen uit afrika roofden, krijgt het nu wat concurrentie, en dan gaat het gelijk N Korea na apen.

M.a.w. wat is het grotere plaatje? Wat china doet is alles behalve vrij. Maar, misschien is het wel leuk om op een stukje grond van 2 bij 2 te wonen en dagelijks 10 uur te zwoegen. Dat eerste heb ik nog nooit geprobeerd.

nee wat het westen doet is vrij, too big to fail, bailouts, elite zoals europarlementariers die veel minder belasting hoeven te betalen Dan het normale klootjesvolk, Goldman sachs personen op vele strategische politieke posten in de westerse wereld, USA megabanken die geld uit het niks printen en nu dus met dat papier mensen in de USA Hun eigendom afnemen ( terwijl zij Hun juist uit hadden gebaild) hard werkende ondernemers gewoon ijskoud Hun geld uit Hun bankrekening halen (Cyprus),belastingen die hoger zijn Dan meer Dan 2/3 van wat Je verdient enz, en dat allemaal voor het collectief. You will be assimilated, ook al Ben Je zelf niet verantwoordelijk voor al die crises van banken etc. Welkom to the communist west dat landen onder het mom van vrijheid burgers plat bombardeert en daarna Hun vrijheid ontneemt met invoering van politie staten met militaire checkpoints overal drones boven Je hoofd vliegen die jou kunnen vermoorden .... Als Je in het westen geboren word, dan Ben Je al vastgeketend aan schulden aan het collectief. Alles behalve vrij.

Bovendien, stukje grond van 2 bij 2??? Hoe kom Je daarbij, de bevolkingsdichtheid van China is veel lager dan die van het dichtbevolkte NL, de meeste arbeiders die werken in de fabrieken hebben thuis meestal wel een hectare grond, waar opa of Oma de groentes nog zelf verbouwd.

@Jin, als die standby zouden moeten staan betekent dat toch dat er minder verstookt hoeft te worden op het moment dat de zon wel schijnt? En hoezo zijn die gascentrales onzuinig? Ik geloof niet dat NL niet in staat is om zuinige gascentrales te bouwen met de gas geschiedenis die NL heeft...

[Jinny]

Snelstartende gascentrales, nooit goed voor het milieu.....
Maar wat erger is, instabiel net wegens sterke fluctuaties in de opbrengst en het transport over laagspanningskabels.
En opbrengst op moment dat het niet nodig is.

Verdiep je er maar eens in......

[Jagang]

En weer niemand die zich de vraag stelt of "duurzame" energie überhaupt mogelijk is.

[Chinaman]

@Jin Plan lievense, geen fan van???

Zulke projecten kunnen een hoop van zulke onregelmatigheden oplossen, elke wisseling van techinische generaties brengen in het begin problemen met zich mee, maar die worden opgelost door ze uit te voeren en via eliminatie van wat werkt en niet werkt evolueert het.

Maar naar mijn weten werkt plan lievense, wellicht is het niet zo mooi om aan te zien, maar dat zouden mensen uit de middeleeuwen ook zeggen tegen onze autobanen wolkenkrabbers, treinsporen etc....

@Jagang, Duurzame energie is zeker mogenlijk, de natuur heeft dat miljarden jaren al bewezen... Maar de mensheid is nog lang niet zo efficient momenteel, maar dat gaat veranderen, die VPRO tegenlicht uitzending had een goede docu erover...

Dat gezegd te hebben zal deze overgang naar duurzame energie een stuk makkelijker en beter gaan als de wereldbevolking niet zo dramatisch stijgt op de manier zoals het nu gebeurt. Dat zal het allemaal langzamer maken. Maar uiteindelijk zal duurzame energie gewoon een feit en de normaalste zaak van de wereld zijn.

[Chinaman]

Forbes...
http://www.forbes.com/sites/michaelkane ... -is-green/" onclick="window.open(this.href);return false;

Google Explains Why The Future Of Energy Is Green

Google isn’t investing billions into clean energy projects only to feel good and make employees happy.
The company is doing it because the bottomline results are supported by data.

google het maar

Maar protectionisme maakt het voorlopig wat duurder, maar dat zal ook wel weer overwaaien. Momenteel zijn er al een hoop Chinese zonnepanelen bedrijven falliet aan het gaan, maar gelukkig worden de belangrijke gedeeltes en technologie overgekocht door de ander bedrijven, dus alhoewel het nu allemaal wat stroever verloopt, gaat de vooruitgang gewoon door.

Maar eerlijk gezegd, Ben ik helemaal niet zo n fan van photovoltaic panelen, ik zie veel meer toekomst in (CSP) geconcentreerde zonne energie, die hebben helemaal niet zoveel "vreemde grondstoffen" nodig, en er zijn al systemen waarbij de verhitte kunstmatige olie of vloeibare zouten ( die dus continue hergebruikt worden in een gesloten systeem) kunnen worden opgeslagen worden in zeg maar thermoflessen, om gebruikt te worden wanneer nodig, om in electriciteit omgezet te worden of andere doeleinden.

Wat andere energie, excess electriciteit betreft, het plan lievense doet wat de scandinaviers al doen... Forbes. http://www.forbes.com/sites/peterdetwil ... wing-down/" onclick="window.open(this.href);return false;

In order for the integration of wind energy to effectively occur with minimal disruption, a number of existing tools must continue to be used, while new ones are developed. One critically important element used today is hydro storage capacity in neighboring Norway (which is supplied by 99% hydro) and Sweden (over 50% hydro), supported by robust interconnection transmission lines. When excess wind energy is generated, power is often transmitted to these neighboring countries. In turn, they simply throttle back their hydro plants and store more water behind dams for later use. When more electricity is needed, power can flow the other way. In this sense, Norway and Sweden’s hydro systems serve as large batteries in a larger interconnected system.

plan lievense werk op hetzelfde principe...

[Jagang]

@Jagang, Duurzame energie is zeker mogenlijk, de natuur heeft dat miljarden jaren al bewezen...

Ik zal er aan denken, als ik straks bij kaarslicht dineer, en s'ochtends mijn paard inspan om aan het werk te gaan.

Maar de mensheid is nog lang niet zo efficient momenteel, maar dat gaat veranderen, die VPRO tegenlicht uitzending had een goede docu erover...

Ik heb hier wel geleerd dat je over popscience niet te snel te enthousiast moet worden.
De goede ideeën buitelen over elkaar heen, totdat je de problemen ontdekt in de werking van apparatuur, danwel de problemen in de zgn "cradle to cradle" formule. (Als in: Recycling is zo duurzaam niet.)

Dat gezegd te hebben zal deze overgang naar duurzame energie een stuk makkelijker en beter gaan als de wereldbevolking niet zo dramatisch stijgt op de manier zoals het nu gebeurt. Dat zal het allemaal langzamer maken. Maar uiteindelijk zal duurzame energie gewoon een feit en de normaalste zaak van de wereld zijn.

Die wereldbevolking doe groeit nog wel even door, want deze is globaal bezien onttrokken aan politieke invloed.
Voor wat je laatste zin betreft: Als je zegt dat de natuur al miljoenen jaren lang vol is van duurzame energie, begrijp je misschien ook waarom diezelfde zin me niet meteen vervult van optimisme.

[Jagang]

plan lievense werk op hetzelfde principe...

Ik vind de opbrengst van dat plan wel wat mager.
Door met een ringdijk rondom de Markerwaard 17 meter boven NAP te gaan zitten, kunnen we met ons allen maar liefst één hele dag elektriciteit verbruiken.
(Overigens zullen dan ook alle rivierdijken in de lager gelegen delen van ons land verder opgehoogd moeten worden, aangezien 17 meter boven NAP dan de nieuwe norm is.)

Iets zegt me dat we omstandigheden (zullen) kennen waardoor we meerdere dagen moeten kunnen interen op dergelijke opgeslagen energie, en dat de watervoorraad sneller is gebruikt, dan dat deze zich weer aanvult.

In tegenstelling tot Noorwegen en Zweden, beschikken we niet over de juiste combinatie van rivieren en hoogteverschillen, om waterkracht een substantieel onderdeel van onze (nationale) energievoorziening te laten zijn.

[Chinaman]

De mogenlijkheden van de natuur schept juist hoop mijn inziens, het is Alleen zo dat de huidige technologie nog niet zo geavanceert is of beter gezegt zo efficient als de natuur.

Maar dat hoeft ook niet, een boom "verbruikt" een hele hoop energie in zijn leven om ik weet niet hoeveel duizenden biologische en chemische reacties te veroorzaken. Om te groeien bladeren te ontwikkelen, voors te planten enz enz enz... De natuur deed dat allemaal zo goed dat er een hoop afval onstond, olie, gas, kolen etc, zijn allemaal eigenlijk afval producten, van toenmalige ecosystemen die dat afval niet recycelden. Gewoon omdat er veel te veel energie is was.

We gebruiken het als energie,(olie kolen) maar dat was niet waar voor het door de boom ontworpen was. Daarvoor komt er ook zoveel afval vrij bij het verbranden van dat spul. Het was al afval. In tegenstelling tot zegge electriciteit dat specifiek ontworpen gebruikt word als energie... En kijkende naar de natuur zie Je energie in overvloed.

Verder Markerwaard??? Het plan lievense ging naar wat ik weet helemaal niet over markerwaard, het ging over een project dat in de waddenzee zou moeten komen... Ik zal nog eens zoeken het is een Lange tijdens geleden dat ik het las.

Ah ja, dat markerwaard idee is Allang niet meer van toepassing, het gaat om een energie eiland in de zee. Bovendien zag ik ergens juist het omgekeerde, er werd juist een enorm gat binnen de muur gegraven van het eiland. Op het moment dat Je electriciteit nodig hebt laat Je het water binnenlopen en is er teveel electriciteit pomp Je het weer naar buiten.

De omstandigheden in de waddenzee zouden er heel erg goed voor wezen ( helaas kan ik het artikel niet meer vinden, die had hele duidelijke schematische tekeningen en berekeningen, ik herinner me dat het project zich binnen 6 jaar of zo zich zou terugverdienen, EROEI verhaal aldus de auteur) vanwege de structuur van het Zand daar en zo.

Hier ff snel een ander artikel die dit concept behandelt. http://m.slashdot.org/story/180755" onclick="window.open(this.href);return false;

'Belgium is planning to build a doughnut-shaped island in the North Sea that will store wind energy by pumping water out of a hollow in the middle, as it looks for ways to lessen its reliance on nuclear power. One of the biggest problems with electricity is that it is difficult to store and the issue is exaggerated in the case of renewable energy from wind or sun because it is intermittent depending on the weather. "We have a lot of energy from the wind mills and sometimes it just gets lost because there isn't enough demand for the electricity," said a spokeswoman for Belgium's North Sea minister Johan Vande Lanotte.'"

de mate van energie die opgeslagen kan worden ligt Dan aan de diepte van het gat en de grootte van het eiland, geen rare problemen met rivieren en kanalen etc daar het eiland zich Dan in de waddenzee bevind, helaas kan ik het artikel niet zo 123 vinden, het web staat nu vol met allerlei plan lievense artikelen.

[Jagang]

Verder Markerwaard??? Het plan lievense ging naar wat ik weet helemaal niet over markerwaard, het ging over een project dat in de waddenzee zou moeten komen... Ik zal nog eens zoeken het is een Lange tijdens geleden dat ik het las.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense" onclick="window.open(this.href);return false;

Plan Lievense is een plan voor energieopslag met behulp van een waterbuffer in het Markermeer toen het voornemen tot inpoldering tot Markerwaard van de baan was. In 1981 presenteerde ingenieur L.W. Lievense een alternatief plan voor de Markerwaard. De kern van het plan bestond eruit van het Markermeer een buffer te maken voor de productie van elektriciteit. Dit meer zou gevuld met water moeten worden in tijden van weinig vraag en veel aanbod van elektriciteit.

[Chinaman]

Verrek de Belgen gaan em al maken!!!
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/v ... /1.1527421" onclick="window.open(this.href);return false;

Goh een lange tijdens mezelf niet op hoogte gehouden, en zie de Belgen zijn er al mee aan de slag... Goede zaak petje af voor de Belgen, die zeuren niet zoveel en doen het gewoon.

Ja Jagang, dat was dat ouwe plan, maar die bedoelde ik niet, kijk maar naar het filmpje, dan begrijp Je wat ik bedoel.

[Chinaman]

http://www.lievense.com/nl/nieuws/Dossi ... n+Lievense" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit dus...

Het nieuwe plan-Lievense, gemaakt door ingenieursbureau Lievense en energieconsultant KEMA, is een energie-eiland in de Noordzee, dat niet uit een stuwmeer bestaat waar het water hoger staat dan de omringende zee, maar om een valmeer waarvan het peil maar liefst 40 m lager ligt

[elsje]

huilen huilen en nog eens huilen, ik kan me de tijd nog herinneren dat de pers overliep van ontbossing erosie ets etc, beelden van vrouwen die met sprokkelhout liepen om een maaltijd te bereiden op een vuurtje voor hun kroost. ontwikkelingshulp bakken met geld , zonnecel techniek bestond al lang, groot nieuws een particulier initiatief het verspreiden van zonnecel oventjes (en radio), er is geen wil wel een weg.
om het beestje maar een naam te geven, overheid en energie reuzen dicteren de weg, wij volgen als kleine dwergjes en laten ons zandkorreltjes in de ogen strooien. wil de nederlandse overheid nu al heeeel veeel jaren een voortrekkersrol spelen op inovatief gebied, geloof er geen sodemieter van. woon in oost europa heel veel zonneuren, op een hand te tellen de zonnepanelen ook hier een land vol met domme kaboutertjes

[Jagang]

Dat valt nog te bezien, scroll even naar onderen, laatste gedeelte.