Toeval en wetenschap

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Blues-Bob »

Krautsjo schreef: In de biologie heeft men het over toeval bij de evolutietheorie als een proces dat verloopt zonder doelmatigheid. Dat is iets anders dan wat er in de wiskunde en natuurkunde onder verstaan wordt. Maar men heeft dan ook over Randomness, het Nederlands kent veel te veel homoniemen en dat maakt het lastig om onderscheid te maken.
Eensch.
Het voordeel aan randomness is (ook voor statistici) dat toeval er veel minder toe gaat doen. Hoewel er ook nog altijd een kans op toeval is dat de randomness voor in dit geval voorspelbare resultaten gaat geven (immers de nul hypothese in dit geval is dat randomness zorgt voor dat toeval niet relevant is voor de waarneming)... Toch wel geinig.

Maar het punt bij theorieën is natuurlijk dat modellen en hypotheses al talloze keren getoetst zijn, waardoor het statistisch onwaarschijnlijk is dat de theorie onjuist is. Gaan we echter weer voorspellen op basis van die theorie, wordt de theorie toch weer een model en dan gaan de statistici weer in hun handjes wrijven. :lol:
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door heeck »

Moretime schreef:Is het dan wel mogelijk om aan te geven wat toeval is en wat toevallig (een samenloop van omstandigheden) is? Zou je een voorbeeld kunnen noemen?
Moretime,
Mijn laatste bemerking een paar berichten geleden in aanmerking nemende, vergeet je onderscheid te maken ten opzicht van ONtoevallig.

Voorbeeld-1:
Een veld met random geplaatste puntjes.
Daar poets ik er drie, in een gelijkzijdig formaat geplaatste dus niet random, van weg.
Bij welk aantal ga ik het opmerken?

Voorbeeld-2:
Maak een spreadsheet met allemaal random getallen 00 - 99 en bemerk dat er veel naastliggende paren zijn te ontwaren die precies 1 van elkaar verschillen.
Of 2. Bij hoeveel vormen van bedenkbare regelmaat is het geheel niet meer random?

Voorbeeld-3
Hoe test je de kwaliteit van het randomiseren door een randomgenerator?


Ooit was er een spelletje een heel klein beetje populair waarbij een stuk of dertig dobbelstenen op een tafel werd uitgestrooid.
De plaats van de dobbelstenen wordt niet veranderd.
Speler 1 draait op een heel konsekwente manier 5 stenen op een ander getal.
Speler-2 was de kamer uit en mag, nu teruggeroepen, uitvlooien wat de konsekwente regel is die Speler-1 heeft uitgevoerd.
Dan mag speler-2 veranderen etc. etc.

Om het spel makkelijker te maken verhoog je het aantal van 5 stenen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Krautsjo

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Krautsjo »

Eensch.
Het voordeel aan randomness is (ook voor statistici) dat toeval er veel minder toe gaat doen. Hoewel er ook nog altijd een kans op toeval is dat de randomness voor in dit geval voorspelbare resultaten gaat geven (immers de nul hypothese in dit geval is dat randomness zorgt voor dat toeval niet relevant is voor de waarneming)... Toch wel geinig.
:)
Krautsjo

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Krautsjo »

Het was een opvlammende vlaag van inzicht die nu na vijven weer is gaan liggen, daar heb ik wel vaker last van de laatste tijd. Zal de leeftijd wel zijn in combinatie met ADD, ik verwacht er vandaag niet veel meer van dus verwacht ook niet te veel meer aan reacties van mijn kant vanavond .
Ik lees nog wel mee.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Fish »

gerard_m schreef:
Voor zover "toeval" wordt genoemd bij evolutie, bijvoorbeeld bij het optreden van genetische mutaties, is dit dan ook geen "wetenschappelijk feit" zoals wordt gesteld in het artikel.
Maar een mutatie is 'denk ik' geen toeval. Er is iets te kort of teveel op enig moment veroorzaakt door omgevingsfactoren. Er is dus altijd wel een oorzaak.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door heeck »

Krautsjo schreef:Het was een opvlammende vlaag van inzicht die nu na vijven weer is gaan liggen, daar heb ik wel vaker last van de laatste tijd. Zal de leeftijd wel zijn in combinatie met ADD, ik verwacht er vandaag niet veel meer van dus verwacht ook niet te veel meer aan reacties van mijn kant vanavond .
Ik lees nog wel mee.
Wat vind je van deze opvlammende vlaag van . . . .
"Tussen welke tijdsgrenzen mag een toevalsfenomeen zich afspelen om nog als toevallig te worden aangemerkt."

Nu gaan we beiden liggen doorgronden . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef: Wat vind je van deze opvlammende vlaag van . . . .
"Tussen welke tijdsgrenzen mag een toevalsfenomeen zich afspelen om nog als toevallig te worden aangemerkt."

Nu gaan we beiden liggen doorgronden . . .

Roeland
Of iets toeval is, dat hangt van een aantal zaken af, maar in principe speelt tijd geen rol. Als de uitkomst niet een absoluut nulpunt heeft. Zolang de als je het experiment oneindig x herhaalt maar een x% (vooraf vastgesteld, meestal maximaal 2,5%) maar niet het nulpunt doorkruist. Tijd doet er niet toe.

Bij eenzijdig toetsen geldt dat als je het experiment oneindig maal herhaalt geen een vooraf vastesteld percentage (meestal 5%) door het "ultimatum" mag overschrijden. Hoe lang je erover doet die oneindige experimenten te herhalen doet er feitelijk niet toe :wink:

Groet,

Bob
Ps. Uitgezonderd toeval tav tijds gerelateerde uitkomstmaten. Denk aan duur, snelheid, tempo, etc.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door heeck »

Bob,
Dank, mijn opmerking is verkeerd gesteld.
Verbeterde versie:
"Hoe lang mag een fenomeen duren om nog als toevallig te mogen worden aangemerkt, cq hoe vaak etc. . . "

Waar ik op doel is het aspect van gewenning dat de opmerkzaamheid wegduwt.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Krautsjo

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Krautsjo »

Fish schreef:
gerard_m schreef:
Voor zover "toeval" wordt genoemd bij evolutie, bijvoorbeeld bij het optreden van genetische mutaties, is dit dan ook geen "wetenschappelijk feit" zoals wordt gesteld in het artikel.
Maar een mutatie is 'denk ik' geen toeval. Er is iets te kort of teveel op enig moment veroorzaakt door omgevingsfactoren. Er is dus altijd wel een oorzaak.
In de evolutietheorie heeft men het over het ontbreken van doelmatigheid , dat is een andere betekenis van het begrip toeval dan wat jij nu suggereert. En met het ontbreken van doelmatigheid wordt bedoelt dat het richtingloos en zonder bedoeling is, maar dat het een oorzaak niet hoeft uit te sluiten . Er kan dus gewoon een oorzaak zijn.
Krautsjo

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Krautsjo »

heeck schreef:
Krautsjo schreef:Het was een opvlammende vlaag van inzicht die nu na vijven weer is gaan liggen, daar heb ik wel vaker last van de laatste tijd. Zal de leeftijd wel zijn in combinatie met ADD, ik verwacht er vandaag niet veel meer van dus verwacht ook niet te veel meer aan reacties van mijn kant vanavond .
Ik lees nog wel mee.
Wat vind je van deze opvlammende vlaag van . . . .
"Tussen welke tijdsgrenzen mag een toevalsfenomeen zich afspelen om nog als toevallig te worden aangemerkt."

Nu gaan we beiden liggen doorgronden . . .

Roeland
Over welke betekenis van het begrip toeval heb je het nu ? Ik heb het tot nu voornamelijk over de betekenis gehad die aansluit bij waar dit topic over begonnen is .
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef:Bob,
Dank, mijn opmerking is verkeerd gesteld.
Verbeterde versie:
"Hoe lang mag een fenomeen duren om nog als toevallig te mogen worden aangemerkt, cq hoe vaak etc. . . "

Waar ik op doel is het aspect van gewenning dat de opmerkzaamheid wegduwt.

R.
Een F-toets, T-toets, X^2 toets, McNemar, etc kennen geen gewenning, dus ik weet niet zo goed wat je precies bedoelt. In principe is het dus de vraag, vanaf welke kans op toeval, mag het nog als toeval worden aangemerkt. Meestal is dat 5%.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door heeck »

Bob,
We missen elkanders boot helemaal en dat maakt mijn poging om met een boogbruggetje terug te sturen naar het openingsbericht futiel.

Niemand zal dat missen. . . :(
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Klikzoi »

Krautsjo schreef: In de biologie heeft men het over toeval bij de evolutietheorie als een proces dat verloopt zonder doelmatigheid. Toeval is dus meestal een model, maar is dat nu juist weer niet in de Evolutietheorie.
Maar wie bepaald of iets wel of geen toeval is? Het is een kwestie van interpretatie om het etiketje 'toeval' ergens wel of niet op te plakken.

Dat evolutie een proces is dat verloopt zonder doelmatigheid is een kwestie van geloof. Niemand heeft daar het definitieve antwoord op.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door heeck »

Klikzoi schreef:
Krautsjo schreef: In de biologie heeft men het over toeval bij de evolutietheorie als een proces dat verloopt zonder doelmatigheid. Toeval is dus meestal een model, maar is dat nu juist weer niet in de Evolutietheorie.
Maar wie bepaald of iets wel of geen toeval is? Het is een kwestie van interpretatie om het etiketje 'toeval' ergens wel of niet op te plakken.

Dat evolutie een proces is dat verloopt zonder doelmatigheid is een kwestie van geloof. Niemand heeft daar het definitieve antwoord op.
Je antwoord had ik al lang en breed hier uitgespeld. Inclusief jouw "allesisgeloof"-aardappelstempel.

Maar je overgaan van geloof naar interpretatie zie ik als vooruitgang :) .
Ondanks dat het alles alles als interpretatie bestempelen ook nergens voor kan dienen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Krautsjo

Re: Toeval en wetenschap

Bericht door Krautsjo »

Klikzoi schreef:
Krautsjo schreef: In de biologie heeft men het over toeval bij de evolutietheorie als een proces dat verloopt zonder doelmatigheid. Toeval is dus meestal een model, maar is dat nu juist weer niet in de Evolutietheorie.
Maar wie bepaald of iets wel of geen toeval is? Het is een kwestie van interpretatie om het etiketje 'toeval' ergens wel of niet op te plakken.

Dat evolutie een proces is dat verloopt zonder doelmatigheid is een kwestie van geloof. Niemand heeft daar het definitieve antwoord op.
En waarom is dat een kwestie van geloof ?
Maar eigenlijk heb ik niet zo'n behoefte, jouw neiging om zetten te herhalen te honoreren met een reactie. Ik heb daar namelijk al antwoord op gegeven en ik blijf niet bezig.

Dat evolutie een proces is zonder doelmatigheid is iets dat geconstateerd kan worden en dus geen geloof . Er is ook geen sprake van antwoorden in de wetenschap, alleen maar verklaringen, die bovendien ook nooit definitief zijn. Mocht het een kwestie van geloof zijn dan zou het juist zo zijn dat er gezocht wordt naar een definitief antwoord. Zal in de wetenschap nooit gebeuren en dat is nu zo leuk van de wetenschap ze kunnen maar door blijven gaan, want ieder nieuw inzicht kan weer tot andere inzichten leiden die weer op hun beurt weer verder tot juist niet een herhaling van zetten leiden.
Geloof daarentegen komt altijd tot dezelfde concusies, dat was ook de inzet van dit topic.

Ik had ook al uitgelegd dat toeval gehanteerd wordt als model en ja, dat is letterlijk een aanname hanteren, maar het is alleen maar een hulpmiddel geen doel .
Toeval kent dus ook verschillende betekenissen die je niet uitwisselbaar zijn, dat geldt trouwens ook voor het woord geloof . Met geloof is trouwens niets mis, zolang je er maar niet alles aan ophangt, het kan soms wel handig zijn om een voorlopige aanname te doen.
Ik ben blij dat ik niet obsessief compulsief ieder moment van de dag hoef te controleren dat de vloer waarop ik loop mijn gewicht wel zou houden en dat ik niet in de koelkast hoef te kruipen om te zien of het lampje wel uitgaat.
Ik moet toch vertrouwen hebben in een heleboel zaken, anders wordt mijn leven een onhoudbare situatie.
bb
Dus dat de betekenis van toeval in de evolutietheorie een aanname is , is zo gekomen door observatie en het blijkt ook zo te werken eigenlijk net zo als in de natuur. Je kunt er een hypothese over opstellen en er een theorie over opstellen en je kunt het bovendien ook nog eens falsificeren .
Is dat niet mooi.
Het is dus niet wie het bepaalt, maar wat het bepaalt. Wie is ook eigenlijk niet zo van belang, juist niet van belang, want de waarnemer is een lastige in het beoordelen van zaken waar juist zingeving geen rol in zou moeten spelen.
Ook daarom is het geen geloof, iets dat geen sturing , geen doel kent en alleen maar is , is lastig in te passen in religieus denken. Sterker nog dit aspect heeft de mogelijkheid gegeven om juist vrijer te denken, dat beknot je door overal van te vinden dat het een geloof is . Het is ook een dooddoener, want ik heb eigenlijk al geen zin meer om nog ergens in welk topic dan ook op je te reageren.
Je slaat de plank dus twee keer mis, het zijn discussiestoppers en ik krijg er weerzin naar jou toe van.

Het is dus wel mooi geweest zo.
Plaats reactie