Toeval en wetenschap

[Krautsjo]

Het was een opvlammende vlaag van inzicht die nu na vijven weer is gaan liggen, daar heb ik wel vaker last van de laatste tijd. Zal de leeftijd wel zijn in combinatie met ADD, ik verwacht er vandaag niet veel meer van dus verwacht ook niet te veel meer aan reacties van mijn kant vanavond .
Ik lees nog wel mee.

Wat vind je van deze opvlammende vlaag van . . . .
"Tussen welke tijdsgrenzen mag een toevalsfenomeen zich afspelen om nog als toevallig te worden aangemerkt."

Nu gaan we beiden liggen doorgronden . . .

Roeland

Het is natuurlijk altijd een kwestie van perceptie en ik weet niet hoe lang perceptie duurt. Hoe lang duurt de zwaartekracht ?
Ik denk ook dat toevallig een andere betekenis heeft dan wat men wetenschappelijk bij de verschillende disciplines er onder verstaat en dan heb ik het niet alleen over de exacte wetenschappen.
Er zal wel ook wel over geschreven zijn in de literatuur en epilepsie wordt ook wel een toeval genoemd. Zo'n toeval moet denk ik niet te lang duren , al merkt de patiënt zelf daar meestal weinig van, die is meestal achteraf het besef van tijd kwijt.
Etymologisch is het dat wat toe valt, daar spreekt al een soort idee uit van iets dat gebeurt zonder dat we een idee hebben hebben dat we weten waar het vandaan komt en waarom het daar waar het vandaan lijkt te komen, vandaan komt .
Ondertussen ben ik blij dat we een enkel woord verzonnen hebben om iets duidelijk te maken, in plaats van iedere keer hele zinnen te moeten gebruiken om datzelfde duidelijk te maken.
Toeval kent dus meerdere betekenissen en kent naast die betekenis ook nog verschillende interpretaties van die betekenis en ook nog zoals wel vaker ook een heleboel associaties die weer kunnen leiden tot verhitte discussies over en jawel daar is het weer " De vrije wil"
Of dat alles een geloof is, maar die lijkt me overal inzetbaar en daardoor geheel betekenisloos te worden.
Het kan al een interessante discussie zijn op zichzelf.
Toeval lijkt namelijk in al haar facetten nogal ongrijpbaar te zijn en dat is eng voor de meeste mensen, je hebt er geen vat op want het gaat alle kanten op, tot je het tegenkomt. Het is ook eigenlijk niet echt een proces, maar iets dat heel erg aanwezig is en pas opgemerkt wordt als het jouw richting opgekomen is , terwijl het net zo goed of zo slecht de andere richting op had kunnen gaan. De wegen van het toeval zijn ondoorgrondelijk, je kunt het alleen maar constateren.

[Doppelgänger]

Maar wie bepaald of iets wel of geen toeval is? Het is een kwestie van interpretatie om het etiketje 'toeval' ergens wel of niet op te plakken.

Dat evolutie een proces is dat verloopt zonder doelmatigheid is een kwestie van geloof. Niemand heeft daar het definitieve antwoord op.

Oh, de doelpalen worden verschoven van 'geen oorzaak' naar 'geen doel'?

We hadden al vastgesteld dat er wel degelijk oorzaken voor evolutie zijn, dus dat punt kunnen we in elk geval overslaan. Wat het doel betreft, moet je jezelf de vraag stellen of evolutie een stochastisch dan wel een deterministisch proces is. Kunnen we vaststellen dat evolutie een specifiek doel heeft? Nee, want de uitkomsten van natuurlijke selectie, mutatie en genetische drift zijn random (niet te verwarren met toeval!).

Uit geen enkel onderzoek blijkt dat deze mechanismen evolutie in een statistisch significant percentage van de gevallen in een bepaalde richting drijven. Tenzij jij dat wel kunt, valt deterministisch dus af. Uiteraard betekent dat niet dat we met 100% zekerheid kunnen zeggen dat evolutie een stochastisch proces is, maar dat geldt voor iedere wetenschappelijke tak van sport. Waar het om gaat is dat het, op grond van het aanwezige bewijs, de meest plausibele verklaring is. En dat is iets anders dan ongefundeerd geloof, waar jij op doelt.

Overigens bega je een fallacy of equivocation als je met de volgende zin...

Dat evolutie een proces is dat verloopt zonder doelmatigheid is een kwestie van geloof

...bedoelt dat daaruit automatisch volgt dat je evolutie onder een 'geloof' kunt scharen. De mechanismen achter evolutie zijn bekend en er bestaat een karrenvracht aan bewijs voor, dat staat los van het wel of niet aanwezig zijn van een bepaald doel.

[Klikzoi]

Dat evolutie een proces is zonder doelmatigheid is iets dat geconstateerd kan worden en dus geen geloof.

Een constatering wat gebaseerd is op individuele interpretaties, waarover men van mening kan verschillen.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

[Krautsjo]

Dat evolutie een proces is zonder doelmatigheid is iets dat geconstateerd kan worden en dus geen geloof.

Een constatering wat gebaseerd is op individuele interpretaties, waarover men van mening kan verschillen.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Nee, klikzoi lees de reactie van doppelganger en verdiep je in het onderwerp voordat je je nog verder belachelijk maakt met nietszeggende onzin .

Het vervelende met een discussie met jou is dat het wederom om jouw mening gaat , terwijl dat bij mij niet het geval is . Dat maakt het zeer lastig om iets uit te wisselen, jij vindt iets dus jij vindt dat je gelijk hebt is iets dat volkomen oninteressant is voor welke discussie dan ook .
Ik kom het nu nu overal van je tegen en ik krijg er eigenlijk genoeg van.
Wat is jouw belang bij dit alles, word je er opgewonden van , krijgt je eigendunk er een opkikker van, wat is het dat maakt dat alles een projectie lijkt te zijn van je eigen onvermogen wat dieper op de materie in te gaan .
Je zou ook eens wat kunnen opzoeken, tik het woord toeval eens in en merk dan dat het als het goed is los staat van welke mening dan ook . Dat is namelijk de reden waarom het als model gehanteerd wordt en waarom het bij de evolutieleer niet gaat over interpretaties maar over waarnemingen die herhaalbaar zijn en dus niet vervuild zijn door individuele interpretaties. Die, weet je wel waar jij zo'n last van lijkt te hebben en dan vooral als je denkt dat het bij anderen meer voorkomt dan bij jouzelf .
De wetenschap heeft dat al lang voordat er maar sprake was van een klein Klikzoi'tje begrepen hoor en probeert zoveel mogelijk de interpretaties en de meningen te scheiden van de feiten, iets waar jij nog niet echt toe in staat lijkt .
Jouw mening interesseert me niet echt, sterker nog de meeste meningen van mensen interesseren me eigenlijk niet zo en zeker niet als ze alleen maar het resultaat zijn van een gedachtegang zonder dat me duidelijk wordt met onderbouwde argumenten waarom iemand die mening heeft .
En dus interesseert me die van jou niet echt.
Ik heb ook niet echt kunnen constateren dat ik met je dooddoenerigheid iets opschiet in mijn gedachtegang al inspireer je me tot mijn spijt wel tot het wegschrijven van mijn ergernis.

[Doppelgänger]

Een constatering wat gebaseerd is op individuele interpretaties, waarover men van mening kan verschillen.

Nee, de meest logische constatering op grond van het aanwezige bewijs. Dat jij daarover van mening verschilt is je goed recht, maar de redenering dat aan jouw mening evenveel waarde moet worden gehecht, druipt van de onlogica.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Nee, want zoals gezegd wijst het aanwezige bewijs in de richting van die conclusie. Lees mijn vorige post nog eens door, zou ik zeggen. Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker uit moet leggen.

[Krautsjo]

Een constatering wat gebaseerd is op individuele interpretaties, waarover men van mening kan verschillen.

Nee, de meest logische constatering op grond van het aanwezige bewijs. Dat jij daarover van mening verschilt is je goed recht, maar de redenering dat aan jouw mening evenveel waarde moet worden gehecht, druipt van de onlogica.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Nee, want zoals gezegd wijst het aanwezige bewijs in de richting van die conclusie. Lees mijn vorige post nog eens door, zou ik zeggen. Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker uit moet leggen.

Nee, want ook dat is je eigen interpretatie en eigen mening toch ?!!!!

[heeck]

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Dat maakt de opvatting dat het proces van evolutie werkt zonder doelmatigheid tot een persoonlijke opvatting, een eigen geloof.

Wat jij wilt geloven is nu wel bekend.
R.

[Jinny]

Dat maakt dat Klikzoi zich eens in de babbelbox mag bezinnen.......

[heeck]

Niet zonder edu-pakketje toch?

Darwin's Legacy | Lecture 1

http://www.youtube.com/watch?v=fysSblKjjvA" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

[HenkM]

Als God zich wil tonen is er geen enkele beperking om te bewijzen dat Hij bestaat. Dat Hij zich niet wil tonen betekent niet dat Hij niet wetenschappelijk te bewijzen is, alleen dat Hij mensenschuw is.

Die heeft ie toch zelf gemaakt? Met alle beperkingen, en fouten. (want die zijn er ook - nog)

Elke religie, en daarmee elke god (in), is gewoon een menselijk verzinsel. Geboren uit angst en onbegrip.
Dus, nog maar weer eens:
indien iemand beweert dat zoiets (goden) bestaat, behoort daar bewijs bij te leveren.

Maar wat me wel verbaast is het menen te weten van psychotische trekjes van deze god (mensenschuw)

[Henry II]

Ik zit bijvoorbeeld te denken aan een blikseminslag in een boom. Dit kun je toeval noemen, of toevallig. Het laatste lijkt me juist. Aangezien er wel degelijk een oorzaak was, te weten een onweersbui, de juiste weersomstandigheden, het feit dat die boom daar is gegroeid, dat weer afhankelijk is geweest van een vogel die daar een noot had begraven etc etc etc.

Het is in ieder geval onvoorspelbaar. De onweersbui komt onvoorspelbaar overdrijven. Maar achteraf gezien is het dan geen toeval dat hij nu juist in die boom inslaat. Dat is natuurkundig aantoonbaar. En zo zien wij dus alles altijd achteraf en kunnen dan onze theorie daarop aanpassen.

[Jinny]

Maar achteraf gezien is het dan geen toeval dat hij nu juist in die boom inslaat. Dat is natuurkundig aantoonbaar

Als het geen toeval is dat hij in die boom inslaat, dan kan je het voorspellen, maar dat blijkt nu net onmogelijk.

[Fish]

maar dat blijkt nu net onmogelijk.

Nog wel.

[Jinny]

Blijft onmogelijk......

[Fish]

Niet waar.