Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[marc aka controle]

dus we hebben 2 onlogische concepten. Logica speelt dus geen rol meer.

En dan passen we het scheermes van Occam toe, en staan geen bovennatuurlijke concepten toe in het geheel omdat die per definitie niet onderzoekbaar zijn. Het is verbazingwekkend om te zien hoe jij daar omheen draait.

Dat is niet geldig, we hebben te maken met onlogische concepten. Wie zegt mij dat het ene onlogische logischer is dan het andere onlogische?

[cymric]

Mattheüs 10 geknipt... Figuurlijk. Het aramees had een zwak verschil tussen dingen figuurlijk en letterlijk menen. Zo staat er ook iets iover het afhakken van ledematen. Dat is ook niet letterlijk bedoeld.

Oh jee. Dat is wel erg snel-van-grote-stappen-thuis nietwaar? Moet ik Genesis, Leviticus, Openbaringen, Job, de brieven van die paddestoelenvreter Paulus, Mattheüs, enzovoort ook maar figuurlijk opvatten? Het spijt me zeer, maar je hebt in deze gewoon ongelijk. Zeker wat betreft de geknipte tekst is het zonneklaar dat dit niet figuurlijk is. Het is een handleiding om de discipelen een hart onder de riem te steken voor het brengen van de boodschap waar niemand op zit te wachten. Het is precies zo'n tekst die islamitische fundamentalisten gebruiken om hun zelfmoordcommando's te psychen: jongens, oogkleppen op, verstand op nul, blind geloof op maximaal en gáán met die banaan!

Zodra je op grond van niks met 'figuurlijk interpreteren' aan komt zetten, bedrijf je een eigen versie van het christendom. Dat staat je vanzelfsprekend vrij, maar jouw christendom is niet dat van heel veel anderen. Dan zul je ons (mij) eerst duidelijk moeten maken welke stukken van de bijbel je letterlijk opvat en welke niet (ik kan niet in jouw hersenpan kijken), plus antwoord moeten geven op de vraag waarom je dat doet met díe stukken en niet met andere. Mijn hypothese is dat je op grote schaal het Woord van God negeert omdat je weet dat het op elke andere manier een afschuwelijk inhumane en moorddadige etterbak beschrijft. Merk op dat het jouw keuze is om in een gekuisde versie van die gast te geloven, niet de mijne: ik constateer alleen dát je het doet.

Ik geloof verder dat Deadline al 6 of 7 pagina's lang vraagt om antwoord op bepaalde zaken die hier zeer sterk aan gerelateerd zijn; ik verwacht dus ook geen zinnig antwoord op dit bericht. Ik stel voor dat je je efforts concentreert op Deadlines berichten: hij (zij?) en ik zijn het volgens mij erg vaak erg met elkaar eens.

[marc aka controle]

Mattheüs 10 geknipt... Figuurlijk. Het aramees had een zwak verschil tussen dingen figuurlijk en letterlijk menen. Zo staat er ook iets iover het afhakken van ledematen. Dat is ook niet letterlijk bedoeld.

Oh jee. Dat is wel erg snel-van-grote-stappen-thuis nietwaar? Moet ik Genesis, Leviticus, Openbaringen, Job, de brieven van die paddestoelenvreter Paulus, Mattheüs, enzovoort ook maar figuurlijk opvatten? Het spijt me zeer, maar je hebt in deze gewoon ongelijk. Zeker wat betreft de geknipte tekst is het zonneklaar dat dit niet figuurlijk is. Het is een handleiding om de discipelen een hart onder de riem te steken voor het brengen van de boodschap waar niemand op zit te wachten. Het is precies zo'n tekst die islamitische fundamentalisten gebruiken om hun zelfmoordcommando's te psychen: jongens, oogkleppen op, verstand op nul, blind geloof op maximaal en gáán met die banaan!

Zodra je op grond van niks met 'figuurlijk interpreteren' aan komt zetten, bedrijf je een eigen versie van het christendom. Dat staat je vanzelfsprekend vrij, maar jouw christendom is niet dat van heel veel anderen. Dan zul je ons (mij) eerst duidelijk moeten maken welke stukken van de bijbel je letterlijk opvat en welke niet (ik kan niet in jouw hersenpan kijken), plus antwoord moeten geven op de vraag waarom je dat doet met díe stukken en niet met andere. Mijn hypothese is dat je op grote schaal het Woord van God negeert omdat je weet dat het op elke andere manier een afschuwelijk inhumane en moorddadige etterbak beschrijft. Merk op dat het jouw keuze is om in een gekuisde versie van die gast te geloven, niet de mijne: ik constateer alleen dát je het doet.

Ik geloof verder dat Deadline al 6 of 7 pagina's lang vraagt om antwoord op bepaalde zaken die hier zeer sterk aan gerelateerd zijn; ik verwacht dus ook geen zinnig antwoord op dit bericht. Ik stel voor dat je je efforts concentreert op Deadlines berichten: hij (zij?) en ik zijn het volgens mij erg vaak erg met elkaar eens.

Volgens mij heb ik alle antwoorden gegeven. Als je specifieke vragen hebt en niet je frustratie gaat uitstorten dan hoor ik het wel. En voor bijbelinterpretatie geeft het theologen. Breng mij een theoloog die zegt dat Jezus geweld predikt.

[Achnaton]

Pnatheist is jouw interpretatie.

"God does not play dice with the universe."

"God may be subtle, but He isn't plain mean"

"What really interests me is whether God had any choice in the creation of the world."

Ga dit maar eens verbinden met het pantheisme.

Over die invloed: Waarom zou God niet kunnen ingrijpen? Ingrijpen in menselijke zin vindt sowieso niet plaats aangezien God al weet hoe alles eindigt. Maar aangezien wij zaken in menselijke zin zien kan je redeneren dat de dingen realtime plaatsvinden. Zo kan je de zending van Jezus (als je daarin gelooft) zien als ingrijpen (voor ons in realtime in die tijd maar door God allang bepaald).

Pantheist is niet mijn interpretatie, zijn uitspraken zoals jij hier noemt zijn begrijpelijk juist omdat hij een noemer zocht, in die
zin is G'd hier metafysisch bedoelt (had je er zelf toch ook uit kunnen halen). Puur Pantheistisch dus.

Over materie en antimaterie, zelfs de overgebleven materie is theoretisch nog volledig om te zetten in fotonen dus bestaat ook de mogelijkheid van materieloos op het moment dat het laatste materie word omgezet ontstaat vanzelf weer materie als in een oerknal omdat de laatste rest ruimte is verdwenen waardoor als automatisch de fotonen tegelijk anilheren in feite heb je dan een oerknal, het mag je duidelijk zijn dat dit niet even uit te testen is, maar ja als je even voor G'd wil spelen, wat let je.

G'd kan niet ingrijpen als ze zich buiten de natuurwetten bevind tenzij je kunt aantonen dat iets wat zich erbuiten bevind invloed heeft en als het dat doet valt het onder de natuurwetten, dus weg G'd.

[marc aka controle]

Pnatheist is jouw interpretatie.

"God does not play dice with the universe."

"God may be subtle, but He isn't plain mean"

"What really interests me is whether God had any choice in the creation of the world."

Ga dit maar eens verbinden met het pantheisme.

Over die invloed: Waarom zou God niet kunnen ingrijpen? Ingrijpen in menselijke zin vindt sowieso niet plaats aangezien God al weet hoe alles eindigt. Maar aangezien wij zaken in menselijke zin zien kan je redeneren dat de dingen realtime plaatsvinden. Zo kan je de zending van Jezus (als je daarin gelooft) zien als ingrijpen (voor ons in realtime in die tijd maar door God allang bepaald).

Pantheist is niet mijn interpretatie, zijn uitspraken zoals jij hier noemt zijn begrijpelijk juist omdat hij een noemer zocht, in die
zin is G'd hier metafysisch bedoelt (had je er zelf toch ook uit kunnen halen). Puur Pantheistisch dus.

Over materie en antimaterie, zelfs de overgebleven materie is theoretisch nog volledig om te zetten in fotonen dus bestaat ook de mogelijkheid van materieloos op het moment dat het laatste materie word omgezet ontstaat vanzelf weer materie als in een oerknal omdat de laatste rest ruimte is verdwenen waardoor als automatisch de fotonen tegelijk anilheren in feite heb je dan een oerknal, het mag je duidelijk zijn dat dit niet even uit te testen is, maar ja als je even voor G'd wil spelen, wat let je.

G'd kan niet ingrijpen als ze zich buiten de natuurwetten bevind tenzij je kunt aantonen dat iets wat zich erbuiten bevind invloed heeft en als het dat doet valt het onder de natuurwetten, dus weg G'd.

Hij heeft het over een schepper van het geschapene.

het gaat nu juist over de oorsprong, de big bang is een gevolg.

Tuurlijk kan ik dat niet bewijzen, ik dacht dat we hypothetisch bezig waren.

[cymric]

Dat is niet geldig, we hebben te maken met onlogische concepten. Wie zegt mij dat het ene onlogische logischer is dan het andere onlogische?

Occam zegt iets over hoeveelheid. Ik concludeer, zoals ik al eerder schreef, dat een atheïst 'X' beweert, omdat 'X' tot op zekere hoogte is waargenomen. Jij als frivole gelovige moet 'X' ook onderschrijven, maar poneert er tegelijkertijd 'Y' bij en suggereert keihard dat 'Y' 'X' heeft voortgebracht omdat dat volgens jou 'logischer' is. Los van het feit dat je jezelf hiermee in de voet schiet door beide zaken als 'onlogisch' te bestempelen terwijl je het één toch 'logischer' vindt dan het ander, laat het nog steeds ruimte open voor Occam. Occam is vanzelfsprekend niet perfect, maar omdat we érgens moeten beginnen, lijkt het me een zinnige richtlijn.

Dus wat wordt het? Moeten we constateren dat het allemaal vooralsnog onlogisch [/i]lijkt[/i] en de discussie over 100 jaar nog eens voortzetten als we weer meer weten (vergeet niet dat een gedeelte van je argument rust op het ontbreken van valide theorieën), of accepteer je dat er toch een zekere logica noodzakelijk is om überhaupt een zinnige discussie te voeren?

[marc aka controle]

Dat is niet geldig, we hebben te maken met onlogische concepten. Wie zegt mij dat het ene onlogische logischer is dan het andere onlogische?

Occam zegt iets over hoeveelheid. Ik concludeer, zoals ik al eerder schreef, dat een atheïst 'X' beweert, omdat 'X' tot op zekere hoogte is waargenomen. Jij als frivole gelovige moet 'X' ook onderschrijven, maar poneert er tegelijkertijd 'Y' bij en suggereert keihard dat 'Y' 'X' heeft voortgebracht omdat dat volgens jou 'logischer' is. Los van het feit dat je jezelf hiermee in de voet schiet door beide zaken als 'onlogisch' te bestempelen terwijl je het één toch 'logischer' vindt dan het ander, laat het nog steeds ruimte open voor Occam. Occam is vanzelfsprekend niet perfect, maar omdat we érgens moeten beginnen, lijkt het me een zinnige richtlijn.

Dus wat wordt het? Moeten we constateren dat het allemaal vooralsnog onlogisch [/i]lijkt[/i] en de discussie over 100 jaar nog eens voortzetten als we weer meer weten (vergeet niet dat een gedeelte van je argument rust op het ontbreken van valide theorieën), of accepteer je dat er toch een zekere logica noodzakelijk is om überhaupt een zinnige discussie te voeren?

Het is onlogisch. Met logica kan je eeuwigheid nooit verklaren. Het is nooit te onderzoeken. We zullen het nooit weten. Misschien als God het ons uitlegt, maar dan hebben we wel betere denkvermogens nodig.

[cymric]

Volgens mij heb ik alle antwoorden gegeven. Als je specifieke vragen hebt en niet je frustratie gaat uitstorten dan hoor ik het wel. En voor bijbelinterpretatie geeft het theologen. Breng mij een theoloog die zegt dat Jezus geweld predikt.

Dus theologen weten het het best? Op basis waarvan doen zij hun uitspraken? Zijn die objectief? Is er één stroming aan te wijzen?

Het antwoord is natuurlijk: er zijn net zoveel interpretaties als theologen. Schuif het probleem niet af op een ander: jij laat hier zien hoe ontzettend willekeurig je je heilige boekje leest. Ik wil JOUW mening weten, niet die van een ander.

[marc aka controle]

Volgens mij heb ik alle antwoorden gegeven. Als je specifieke vragen hebt en niet je frustratie gaat uitstorten dan hoor ik het wel. En voor bijbelinterpretatie geeft het theologen. Breng mij een theoloog die zegt dat Jezus geweld predikt.

Dus theologen weten het het best? Op basis waarvan doen zij hun uitspraken? Zijn die objectief? Is er één stroming aan te wijzen?

Het antwoord is natuurlijk: er zijn net zoveel interpretaties als theologen. Schuif het probleem niet af op een ander: jij laat hier zien hoe ontzettend willekeurig je je heilige boekje leest. Ik wil JOUW mening weten, niet die van een ander.

Mijn mening ken je. Als je het NT in zijn geheel leest (iig het canon) dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat Jezus geweld predikt?
Mattheus 22
‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

Dat is je benchmark.

[Achnaton]

Het is onlogisch. Met logica kan je eeuwigheid nooit verklaren. Het is nooit te onderzoeken. We zullen het nooit weten. Misschien als God het ons uitlegt, maar dan hebben we wel betere denkvermogens nodig.

Op G'd kun je lang wachten (Eeuwig) Eeuwig is de menselijke benaming voor waar geen begin is en geen eind, je begrijpt dit toch net zoals je het woord gebruikt? Als het niet te verklaren is is het mischien ook wel niet mogelijk, sta daar eens bij stil.
De natuurwetten leren ons dat de logica is zoals we die ervaren dat wat we kunnen benoemen door de tijdlijn beinvloed worden.
Daardoor is eeuwigheid een moeilijk concept. Althans ikzelf ervaaroverigens geen moeite me het woord eeuwigheid voor te stellen of te begrijpen.
G'd is eveneens een menselijke benaming voor iets wat we hebben verzonnen en onnatuurlijke eigenschappen hebben gegeven, vandaar dat we er in de natuur ook niet veel van terugvinden, hadden we zoiets ook maar niet moeten verzinnen.

[cymric]

Het is onlogisch. Met logica kan je eeuwigheid nooit verklaren. Het is nooit te onderzoeken. We zullen het nooit weten. Misschien als God het ons uitlegt.

Je stelt dus dat God een onlogische entiteit is die zich niet houdt aan logica, want eeuwigheid is niet logisch en God is volgens jou eeuwig. En toch is God logischer dan een 'oplossing' zonder God. Verder kan een onlogische entiteit kan ons 'logische' wezens nooit wat uitleggen, maar dat detail zie je---vanzelfsprekend---weer over het hoofd. Voor zo'n gedachtengang moet je gestudeerd hebben. Jammer alleen dat je het nog meent ook.

Deze discussie is per mijn handleidinkje Hoe voer ik een goede discussie op Freethinker? nu ten einde. Met mensen die hun onlogica-fantasieën door willen drammen en dan ook nog verwachten serieus te worden genomen, is niet te discussiëren, die evangeliseren alleen maar.

[marc aka controle]

Het is onlogisch. Met logica kan je eeuwigheid nooit verklaren. Het is nooit te onderzoeken. We zullen het nooit weten. Misschien als God het ons uitlegt.

Je stelt dus dat God een onlogische entiteit is die zich niet houdt aan logica, want eeuwigheid is niet logisch en God is volgens jou eeuwig. En toch is God logischer dan een 'oplossing' zonder God. Verder kan een onlogische entiteit kan ons 'logische' wezens nooit wat uitleggen, maar dat detail zie je---vanzelfsprekend---weer over het hoofd. Voor zo'n gedachtengang moet je gestudeerd hebben. Jammer alleen dat je het nog meent ook.

Deze discussie is per mijn handleidinkje Hoe voer ik een goede discussie op Freethinker? nu ten einde. Met mensen die hun onlogica-fantasieën door willen drammen en dan ook nog verwachten serieus te worden genomen, is niet te discussiëren, die evangeliseren alleen maar.

Zie mijn toevoeging, hij was wat laat. (hij was om 11:23 dus ik was je voor )

[lanier]

Mijn mening ken je. Als je het NT in zijn geheel leest (iig het canon) dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat Jezus geweld predikt?

Lukas 22:
36 Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

37 Want Ik zeg u, dat nog dit, hetwelk geschreven is, in Mij moet volbracht worden, namelijk: En Hij is met de misdadigen gerekend. Want ook die dingen, die van Mij geschreven zijn, hebben een einde.


Openbaring 19:
11 En ik zag den hemel geopend; en ziet, een wit paard, en Die op hetzelve zat, was genaamd Getrouw en Waarachtig, en Hij oordeelt en voert krijg in gerechtigheid.

12 En Zijn ogen waren als een vlam vuurs, en op Zijn hoofd waren vele koninklijke hoeden; en Hij had een naam geschreven, die niemand wist, dan Hij Zelf.

13 En Hij was bekleed met een kleed, dat met bloed geverfd was; en Zijn naam wordt genoemd het Woord Gods.

14 En de heirlegers in den hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed met wit en rein fijn lijnwaad.

15 En uit Zijn mond ging een scherp zwaard, opdat Hij daarmede de heidenen slaan zou. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren roede; en Hij treedt den wijnpersbak van den wijn des toorns en der gramschap des almachtigen Gods.

16 En Hij heeft op Zijn kleed en op Zijn dij dezen Naam geschreven: Koning der koningen, en Heere der heren.

Lukas 12:
51 Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.

52 Want van nu aan zullen er vijf in een huis verdeeld zijn, drie tegen twee, en twee tegen drie.

53 De vader zal tegen den zoon verdeeld zijn, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter; en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen haar schoondochter, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

54 En Hij zeide ook tot de scharen: Wanneer gij een wolk ziet opgaan van het westen, terstond zegt gijlieden: Er komt regen; en het geschiedt alzo.



God en Jezus zijn toch in wezen hetzelfde? Op zich al vreemd dat God zich manifesteert in een jengelende baby die ligt te krijsen in een kribbe en opgroeit als mens.


Over haat, moord, mishandeling, etc. staat genoeg geschreven in de bijbel:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1148
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=846
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=851

[marc aka controle]

Mijn mening ken je. Als je het NT in zijn geheel leest (iig het canon) dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat Jezus geweld predikt?

Lukas 22:
36 Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

37 Want Ik zeg u, dat nog dit, hetwelk geschreven is, in Mij moet volbracht worden, namelijk: En Hij is met de misdadigen gerekend. Want ook die dingen, die van Mij geschreven zijn, hebben een einde.


Openbaring 19:
"11 En ik zag den hemel geopend; en ziet, een wit paard, en Die op hetzelve zat, was genaamd Getrouw en Waarachtig, en Hij oordeelt en voert krijg in gerechtigheid.

12 En Zijn ogen waren als een vlam vuurs, en op Zijn hoofd waren vele koninklijke hoeden; en Hij had een naam geschreven, die niemand wist, dan Hij Zelf.

13 En Hij was bekleed met een kleed, dat met bloed geverfd was; en Zijn naam wordt genoemd het Woord Gods.

14 En de heirlegers in den hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed met wit en rein fijn lijnwaad.

15 En uit Zijn mond ging een scherp zwaard, opdat Hij daarmede de heidenen slaan zou. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren roede; en Hij treedt den wijnpersbak van den wijn des toorns en der gramschap des almachtigen Gods.

16 En Hij heeft op Zijn kleed en op Zijn dij dezen Naam geschreven: Koning der koningen, en Heere der heren.

Lukas 12:
51 Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.

52 Want van nu aan zullen er vijf in een huis verdeeld zijn, drie tegen twee, en twee tegen drie.

53 De vader zal tegen den zoon verdeeld zijn, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter; en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen haar schoondochter, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

54 En Hij zeide ook tot de scharen: Wanneer gij een wolk ziet opgaan van het westen, terstond zegt gijlieden: Er komt regen; en het geschiedt alzo.



God en Jezus zijn toch in wezen hetzelfde? Op zich al vreemd dat God zich manifesteert in een jengelende baby die ligt te krijsen in een kribbe en opgroeit als mens.


Over haat, moord, mishandeling, etc. staat genoeg geschreven in de bijbel:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1148
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=846
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=851

lukas 22 laat duidelijk zien dat het over de vervulling van een profetie gaat. Of moet iedereen op een ezel jeruzalem binnen gaan?

Openbaringen spreekt over het einde van de genadetijd.

Lucas 12, die heb ik nu toch wel genoeg behandeld. Het is geen oproep maar een constatering.

[Cathy]

Beste Cathy
verontschuldig me mijn grof taalgebruik nog maar eens

Nou, vooruit dan maar, omdat ik een zwak plekje heb voor porseleinkast-olifanten....... 8)

God is niet je vader of je moeder of allebei ....

God is mijn geestelijke Vader/Moeder.

Ach , het word vervelend : bewijs dat nou eens met enige evidenties ( een paar feitjes en/of bewijsstukken die zijn te controleren/ hoe summier ook ) = dat er zoiets bestaat als een zieltje ... alweer te geloven waarschijnlijk ?
vergeet trouwens niet te vermelden wanneer dit zieltje juist is geschapen ( op het moment van de bevruchting ? )

Volgens wikipedia:
Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel nog* niet worden aangetoond.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziel
*nog is mijn toevoeging.......want soms heb ik hoge verwachtingen van de wetenschap
Op het moment van bevruchting ontstaat een unieke zygote, dat feit alleen is al reden genoeg om er zorgvuldig mee om te gaan. Wanneer de ziel - datgene wat imho de mens tot een persoonlijkheid(je) maakt - daarin komt, weet God.
En wij op termijn misschien ook wel.

Volgens mij is het" zieltje" als mosterd-zaadje geschapen toen je begon voor het eerst de kinderbijbel te leren lezen .....
mvg

Toen is de interesse geboren.