Homeopathie is kwakzalverij.

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Ridder schreef:Samante, dat het bij je moeder wel werkte (althans, zoals zij dat aangaf) en bij jou niet, kan even goed te maken hebben met de mogelijkheid dat jouw moeder er meer in geloofde dan jij. Het is niet geheel onbekend binnen de mystiek dat mystieke ervaringen enkel mogelijk zijn bij een absoluut vertrouwen en geloof.
Mooie geneeswijze, zo onbetrouwbaar als maar mogelijk is.
Kwakzalverij aanpraten heet dat.
Mustafa schreef: waarop ik wil aansluiten met de opmerking dat het principe van genezing m.b.v. homoeopathie berust op het stimuleren van het zelfgenezend vermogen
dat er ziektestadia bestaan waar bij de homoeopathie niet meer afdoende is hoeft geen reden te zijn de homoeopathie af te doen als slechts kwakzalverij
Waar haal je dat weer vandaan ? Weer niet uit de Organon !
Die uitleg over het zelfgenezend vermogen hoort niet bij de homeopathie, maar in het algemeen bij placebo-/suggestie-effecten. Hoe dan ook bereikt.
Beter bij de homeo passend is het mogelijke stress-verlagende aspect van het wonderbaarlijke vraaggesprek om het "passende (gedroogde) kraanwater te bepalen. Dat zou wel eens een gunstig effect op het immuunsysteem kunnen hebben omdat de klant dan toch eens in gesprek komt over zaken waarvoor meestal de kaken stressbevorderend stijf op elkaar gaan.
Maar ja, dan moet je nog altijd zo een zogenaamde eerlijke homeo te pakken hebben. Onherkenbaar tussen alle bewuste/onbewuste oplichterij. Kan je beter naar een psycholoog toe.

Wie oververdund (verdampt) kraanwater structureel als geneesmideel aanbeveelt is een bedrieger/oplichter.
De reden is dus niet dat de homeo soms iets niet kan, zoals jij probeert te misleiden, de reden is dat zelfs be-HOMEO'd-kraanwater NIETS doet.

Het is niet voor niets dat homeo-middelen geen aanduiding mogen bevatten terzake van enigerlei geneeskrachtige werking.

Met smart wacht ik op je helder geformuleerde onderzoeksvoorstel, !!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer »

mustafa schreef:
windsurfer schreef:Hebben jullie het wel over hetzelfde? ik zie mustafa islam steeds homeoepathie schrijven, en de rest homeopathie.

Daarnaast vind ik de discussie weer getuigen van het soort ongenuanceerdheid dat de meeste kwakzalvers én de meeste sceptici nu eenmaal eigen is.

Feiten:
1. homeopathie is wetenschappelijk gezien niet werkzaam langs de weg die men claimt. Althans, dat is niet bewezen ondanks hele bergen onderzoek.
2. in de praktijk kan homeopathie wel werkzaam zijn: er worden mensen mee geholpen
3. is homeopathie onzin? de sceptici zeggen van wel, de homeopaten worden hierop boos.
4. het is zeer moeilijk om na een jarenlange praktijk van homeopathisch behandelen te accepteren dat homeopathie wetenschappelijk gezien onzin is. Dat wíl je dan niet geloven. Dat is ook wel weer goed: dit soort therapie werkt het beste bij gelovige mensen en overtuigde behandelaren

Kortom: Laat de homeopaten de mensen die er baat bij hebben vooral helpen. Die mensen drukken niet op de reguliere zorg, en de middelen hebben geen nadelige bijwerkingen. Iedereen gelukkig.
beste windsurfer,

eindelijk een beetje genuanceerdheid
toch ga ik niet helemaal mee met jouw conclusie die ik tussen de regels door lees
iemand die openminded is hoeft nog niet onvoorwaardelijk ergens in te geloven
ik heb het over een zieke die het wel eens met homoeopathie wil proberen
je hoeft er niet bij voorbaat in te geloven
jouw verhaal lijkt dit te suggereren
ik heb zelf zien gebeuren hoe een klein kindje dat nog nauwelijks praten kon en erge oorpijn had, binnen tien minuten genas na toediening van een homoeopathisch middel
de doorslaggevende indicatie voor de geneesmiddelkeuze was dat het kind die middag gezwommen had
in bed lag het alsmaar te huilen, minstens een uur lang
ik was op bezoek bij de moeder, die het kind steeds troostte, en ik stelde uiteindelijk voor om het kind er iets voor te geven
de toediening van het in water opgeloste middel gebeurde met behulp van een lepel
na tien minuten hield het huilen op en het kind viel in slaap
de pijn was over!
moest dat kind eerst in homoeopathie geloven?
nee, dat is in zo'n geval niet aan de orde
maar goed, ik snap de discussie wel en zoals eerder geschreven, het moet op wetenschappelijk vlak worden uitgevochten en asjeblieft geen sharia op het gebied van gezondheidszorg, laat de mensen zelf kiezen
ook hier demokratie!
groeten,
mustafap.s.:
wat ik nog kwijt wil is dat ik als het erop aan komt bereid zou kunnen zijn mijn zienswijze op homoeopathie te wijzigen, d.w.z. ik heb genoeg gezien om de leer van de homoeopathie (nog) niet in twijfel te trekken, maar voor wat betreft de opvatting dat het gelijksoortigheidsbeginsel altijd opgaat daar heb ik ook nog zo mijn bedenkingen over
maar dit is een behoorlijk diepgravend onderwerp waarover ik in mijn studie een scriptie aan heb gewijd
Dag Mustafa,
Ik zeg niet dat je er voor de volle 100% iin moet geloven, maar dat het wel een pak helpt. Ik ben wel overtuigd van het omgekeerde: als je homeopathie totale onzin vindt denk ik niet dat je er baat bij hebt. Dit omdat de werking - volgens de hedendaagse stand van onderzoek hiernaar- er wel is, maar niet verloopt via de middelen. Er is kortom geen specifiek effect. En op het moment dat iemand niet gelooft in homeopathie zal het effect van de non specifieke factoren zoals ik die in dit topic ergens op een rij heb gezet, niet opgaan. Van de andere kant: medicatie als kalmerende middelen en pijnstillers waarvan het specifiek effect aangetoond is, zullen ook beter werken als men er in gelooft, en minder goed wanneer met twijfelt aan het effect.
Dit is ook de reden dat ik op de vraag van Heeck antwoordde dat homeopathie bij mijzelf waarschijnlijk niet werkt. Mijn academische vorming en het als professional werkzaam zijn in de gezondheidszorg heeft ertoe geleid dat mijn vertrouwen toch bij het reguliere circuit ligt. Ik vind echter niet zoals Heeck dat je daarom homeopathie moet uitbannen, dat vind ik nogal kortzichtig. Al moet ik eerlijk zijn, dat standpunt heb ik in het verleden wel gehad.
Ik vind je voorbeeld over het kind met oorpijn helaas ook verre van overtuigend. Maar ik ga wel mee met je dat mensen recht hebben op een keuze.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer »

heeck schreefDat bedoel ik niet: het punt is dat de homeo stelt niet zonder haar middelen te kunnen. Ik splits de rest van de homeo af van de kraanwater-middelen en concludeer dat de homeo suggestie-gelimiteerd is.
Dat is voor de reguliere gezondheidszorg vaak niet anders helaas. Terwijl bijvoorbeeld de werking van ssri's ook niet zo deugdelijk onderbouwd is.
Allemaal dus geheel niet specifiek aan de homeo verbonden.
Nee, maar omdat ze dus ook een rol spelen bij de regulieren, gaat het dus wel verder dan placebo, dat wilde ik duidelijk maken.
Hoe intenser je aan je homeo-waan overgeeft hoe beter genezer; nou ja wat een argument.
Je mist mijn punt: een behandelaar die overtuigd is van zijn methode, blijkt effectiever
te zijn. Dat staat los van de gebruikte methode.
Uit dit betoog van je concludeer ik dat je ook voorstander moet zijn van Bicom-diagnoses, oorkaarsen, Biostabil-hangers, edelstenentherapie enzomeer.
Geen idee wat het allemaal is, maar als er mensen zijn die hier geld voor over hebben en er baat bij hebben gaan ze vooral hun gang maar. De wachtkamer in het ziekenhuis zit al vol genoeg.
Je "Als" past mij niet. Dat je die vrijheid van doktertje spelen niet als bedreiging ziet verbaast me, vooral met het daarop volgende kwasi-arhument. Het geld zou beter besteedbaar zijn aan bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg/ondersteuning. Twee vliegen in één klap: minder kwakbedrog en verbeterde reguliere zorg
Ik ontken niet dat er negatieve bij- effecten kunnen zijn, want bedriegers lopen er tussen. Ik probeer echter te nuanceren door te kijken naar de praktijk. En die is dat er mensen voor homeopathie kiezen en dat er mensen zijn die er baat bij zeggen te hebben. Dat geeft het voor mij bestaansrecht. En ook volgens de verzekeraars, aangezien die homeopathie in het pakket houden - en waarom zij dit doen, kun je hier lezen.
Denigrerend doe ik dan ook tegenover mijn tandarts, die vraag ik ook altijd wat hij voor zichzelf zou beslissen.
Als het een goede tandarts is antwoordt hij dat het afhankelijk is van jouw persoonlijke voorkeuren, je budget en dat je zelf de keuze moet maken.
Verder heeft het wetsvoorstel om diagnoses voor te behouden aan regulieren het niet gehaald. Die veilgheidsklep was inderdaad nodig. Waarom de door jou geziene samenwerking zich zou moeten beperking tot een enkele kwakzalverij is me duister.
Heel jammer dat dat voorstel het niet gehaald heeft en men heeft daarmee een steek laten vallen. Trouwens, wie heeft het over beperken? Voor mijn part gaan mensen kleien op de hei, doen ze vier keer per dag de regendans of eten ze bij elke maaltijd twee pinda's: als die mensen zich daar goed bij voelen en bovendien het idee hebben hierdoor beter te functioneren vergroot je toch een subjectief welzijn. Ik vind dat je teveel van jezelf uitgaat Roeland.
Want vergeet niet dat nog veel meer homeo-geloof onverenigbaar is met de gewone kennis, zoals het gebruik van ampullen waar de "kracht" doorheen zou stralen en meer van zulks.
Een iemand die hierin gelooft is ronduit niet betrouwbaar, wat hij/zij zelf daar ook van vindt.
Dat het onverenigbaar is met gewone kennis ben ik met je eens. Iemand die daar in gelooft is niet per definitie betrouwbaar of onbetrouwbaar.
Gezondheidszorg mee bouwen op intense onbetrouwbaarheden en onafgrensbaarheid tegenover plat bedrog en oplichterij (waar jij wat minder oog voor lijkt te hebben), vind ik een slechte zaak.
Ik zie dat dus anders zoals je inmiddels duidelijk zal zijn.

Misschien gaat het me niet aan, maar waarom zo fel? omdat het niet strookt met jouw kijk op wat een behandeling moet zijn? zoals ik al zei: behandelen is geen wetenschappelijke aangelegenheid, het is praktijkwerk. Net als de pastoor doet, of de medicijnman in een Afrikaans bos. En sommige mensen vertrouwen daar op en hebben er baat bij. Wat is daar nu zo afkeuringswaardig aan dat je je zo druk lijkt te maken?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Samante

Bericht door Samante »

Ridder schreef:Samante, dat het bij je moeder wel werkte (althans, zoals zij dat aangaf) en bij jou niet, kan even goed te maken hebben met de mogelijkheid dat jouw moeder er meer in geloofde dan jij. Het is niet geheel onbekend binnen de mystiek dat mystieke ervaringen enkel mogelijk zijn bij een absoluut vertrouwen en geloof.
Het werkte niet bij mijn moeder. Een vaatoperatie bleek dringend nodig en daarmee was de toverkol met zijn ankh werkloos geworden.
Samante

Bericht door Samante »

mustafa schreef: en de gesprekstechniek van paul roesemuller heeft af en toe veel weg van het homoeopathisch principe, confronterend en uitspraken ontlokkend
ik zag hem vanmiddag met yasmine allas in somalie (trema doet het ook al niet :x )
Wat is de bedoeling van dit geneuzel? Moet het je beweringen kracht bij zetten soms? Het is wederom een rookgordijn, mist en nevelen. Misschien werkt die trema wel bij je als je de wichelroede over je toetsenbord (en niet te vergeten je muis) haalt.
Samante

Bericht door Samante »

mustafa schreef: het lijkt me geen geval van logische spiritualiteit om homoeopathie te verwarren met gebedsgenezing
en je opmerking over de oorpijn van het kindje slaat nergens op en vind ik van jouw kant wel erg gemakkelijk!
Homeopathie=gebedsgenezing=allemaal theater!

Ik vond het voorbeeld van het kindje met oorpijn nergens op slaan. Ik vond dat van jouw kant wel erg slecht bewijs voor het werken van de homeopathie. Had je het kind een ijsje gegeven, was het ook stil geweest en gaan slapen na 10 minuten.

edit: jij lijkt te denken dat ik niets anders ben dan de weblog over logische spiritualiteit.
Logische spiritualiteit is voor mij een instrument om contradicties in religies en vastgeroeste dogma's tegen te gaan. Het is een instrument en het is niet mijn identiteit. Homeopathie heeft voor mij exact dezelfde waarde als gebedsgenezing. Ik beschouw beiden als theatrale bedriegerij met puur winstbejag ten koste van wanhopige mensen die bereid zijn werkelijk iedere therapie en idee aan te klampen uit angst voor de dood.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Mustafa:
het was in ieder geval belladonna
misschien herinner ik me de potentie niet helemaal precies
Je denkt dat het Belladonna C30 is geweest.
Kan het ook Belladonna C29 of Belladonna C31zijn geweest.
Of Belladonna C29.5.
Wellicht zelfs Belladonna D30 of C300.
Wat is eigenlijk het idee van potenties voorbij het getal van Avogadro?
Waarom werkt Belladonna D15 niet bij oorpijn van het kind?

Mustafa Islam is al 30 jaar bezig met homeopathie, heeft er een opleiding voor gehad en een homeopatiepraktijk, maar kom je met dat soort vragen aan, dan krijg je altijd een vaag zwam-zweefverhaal altijd om de vraag heendraaiend.
Hij blijft beweren dat homeopathie een ozo geweldige geneeskunst is en de bedenker visionair, maar gewoon dit soort vragen beantwoorden dat doet hij nooit.
Totaal geen openheid over zijn eigen homeopathiebezigheden en geen antwoord willen geven op heel simpele vragen. Het is allemaal veel te kritisch voor hem.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Volgens mij net zgn. lage potenties werkzaam, hoge onwerkzaa

Bericht door Antiscience »

http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann

Waar het volgens mij om gaat :

De zgn. heel lage potenties bevatten voldoende
werkzame stof om chemische effecten te weeg te brengen.
Dit ligt ook aan het begin zelfexperimenten Hahnemann.

De zgn. hoge potenties bevatten te weinig werkzame stof om
chemische effecten op gang te brengen !!
Dus blijft placebo-effect, geloof over.
Anfänge der Homöopathie und psychotherapeutische Experimente

1789 zog Hahnemann mit Frau und mittlerweile drei Kindern nach Lockwitz, später nach Leipzig und dann in den Leipziger Vorort Stötteritz. Dort übersetzte er 1790 die zweibändige Arzneimittellehre des Schotten William Cullen, eines damals sehr bekannten Mediziners, des Lehrers von John Brown, dem Begründer des populären Brownianismus. Diese Übersetzung enthält eine Fußnote , die als die erste Spur der Homöopathie betrachtet werden kann. Hahnemann kritisierte darin, dass Cullen die bekannte Wirkung der Chinarinde bei Malaria (?Wechselfieber?) auf deren magenstärkende Eigenschaften zurückführte. Und er gab einen Bericht über einen von ihm vorgenommenen wiederholten Selbstversuch mit der Chinarinde, die nach seinen Angaben bei ihm ?alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptomen? hervorrief ? ?doch ohne eigentlichen Fieberschauder?. Er formulierte, zunächst sehr vorsichtig, die Vermutung, dass diese Fähigkeit, vergleichbare Symptome hervorzurufen, für die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria verantwortlich sein könnte.

Im Jahre 1791 wurde Hahnemann in die renommierte "Churfürstlich Mayntzische Academie nützlicher Wissenschaften" zu Erfurt aufgenommen.

In Gotha, wohin Hahnemann 1792 umgezogen war, kündigte der mit ihm befreundete Verleger Rudolph Zacharias Becker die Gründung einer ?Genesungs-Anstalt für etwa 4 irrsinnige Personen aus vermögenden Häusern? an, die ein ?menschenfreundlicher Arzt? (nämlich Hahnemann) leiten sollte. Es sollte auf Züchtigung, Fixierung und andere Disziplinierungsmaßnahmen verzichtet werden; die Therapie bestand im Wesentlichen offenbar in Gesprächen und möglicherweise auch bereits homöopathischen Medikamentengaben. Es gab jedoch nur einen Patienten, der das Honorar aufbringen konnte, den hannoverschen Autor und Beamten Friedrich Arnold Klockenbring, der offenbar an einer Art manisch-depressiver Gemütskrankheit litt. Im Frühjahr 1793 entließ Hahnemann Klockenbring als geheilt, musste danach allerdings seine Anstalt mangels weiterer Patienten schließen. In seinem Artikel ?Striche zur Schilderung Klockenbrings während seines Trübsinns?, veröffentlicht in der ?Deutschen Monatsschrift? 1796, berichtet Hahnemann über seinen psychotherapeutischen Versuch.

n Köthen erschien 1828-1830 die erste Auflage der ?Chronischen

In Köthen erschien 1828-1830 die erste Auflage der ?Chronischen Krankheiten?, die einen erheblichen Wandel in der Doktrin der Homöopathie bedeuteten und auch bei seinen Anhängern durchaus nicht nur auf Begeisterung stießen. Während das Simileprinzip grundsätzlich in Kraft blieb, stellte Hahnemann fest, dass bei gewissen chronischen Krankheiten eine einfache homöopathische Medikation nicht half. Er teilte sie in drei Typen ein: die Geschlechtskrankheiten Syphilis und ?Sykosis? (Gonorrhoe) sowie die Mangelkrankheit ?Psora?, unter die er eine Vielzahl unterschiedlicher Krankheitsmanifestationen rechnete und die er mit Hauterscheinungen vom Typ der Krätzebläschen in Verbindung brachte. Das Ähnlichkeitsprinzip sollte in diesen Fällen entsprechend nicht in erster Linie auf die gegenwärtigen Krankheitssymptome, sondern auf die ?Ur-Übel? angewandt werden, die das chronische Kranksein hervorgebracht hatten und in Form eines ?Miasmas ?, sozusagen einer dauerhaften Prägung, weiterhin das Leben der Patienten beeinträchtigten. Die von ihm in den nach und nach erscheinenden fünf Bänden der ?Chronischen Krankheiten? vorgestellten und an Gesunden experimentell geprüften Arzneien sollten auch imstande sein, das psorische Miasma zu bekämpfen. Ein weiterer, später noch schärfer formulierter Stein des Anstoßes war die neue Lehre von der Arzneipotenzierung : Hahnemann verkündete nun, dass die Methode der Verdünnung mit gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Schütteln, Reiben) nicht nur nebenwirkungsärmere Arzneien hervorbringe, ja dass diese spezielle Methode ihre Heilkräfte erst wahrhaft aufschließe. Auch in dieser Lehre folgten ihm seine Schüler keineswegs bedingungslos.

Zugleich begann Hahnemann, der zuvor auf eine theoretische Begründung seines Ähnlichkeitsprinzips verzichtet und es als rein empirisches Gesetz bezeichnet hatte, sich der Lehre des Vitalismus anzunähern (was ihm unter anderem Beifall von Seiten des berühmten Hufeland einbrachte). In der vierten (1829) und vor allem der fünften Auflage des Organon (1833) räumte er einer immateriellen Lebenskraft des Organismus, die in den ersten Organon-Ausgaben keine Rolle gespielt hatte, einen prominenten Platz bei der Argumentation für das Ähnlichkeitsprinzip ein, freilich in Form einer Hypothese:

?Da dieses Naturheilgesetz (das Ähnlichkeitsprinzip) sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet?

? Organon, § 20

Laatst gewijzigd door Antiscience op 28 aug 2006 09:02, 8 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Al die duitse links van je.
Maak er eens een gewoonte van om indien mogelijk eerst de nederlandse te geven, dan de engelse.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Beste Ridder,

Heb je nog antwoorden ?

ridder schreef

Quote:
Een aspirine heeft een bepaalde omvang en dient in die omvang te worden geconsumeerd om werkzaam te zijn. Er is geen rekening gehouden met het gebruik van aspirine voor homeopathie. Homeopathische middelen, daarentegen, bestaan uit bestanddelen die speciaal daarvoor zijn geselecteerd en die de juiste eigenschappen bevatten om werkzaam te zijn na de verdunning.


Beste ridder

Kan je aangeven waaruit die speciale selectie dan bestaat? Wie heeft deze slectie bedacht en wat zijn de criteria? wat is de achterliggende geachte hierbij? Kun je een aantal bestanddelen specificeren en uitleggen waar hun homeopatische werking op berust? Ken het verhaal van die heeele dure eend?

Zijn homeopaten onderlegt in fysiologie? Hoe paseren werkzame stoffen ongeschonden het maagdarmkanaal? En nog veel meer vragen maar eerst maar eens deze.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Homeopathie werkt niet meer/ beter dan placebo!!

Welke homeopaat of aanhanger kan dit weerleggen?

Weerleggen is niet een anekdotische weergave van wonderbaarlijk herstel of verhalen uit zoveelste hand. Dit lijkt mij voor de hand liggend maar ik heb bemerkt dat dit toch niet voor een ieder zo lijkt te zijn.
Kwakzalverij bestaat sinds de eerste schoft zijn eerste domkop vond, aldus de Franse filosoof Voltaire (1694-1778).
Afbeelding
Laatst gewijzigd door doctorwho op 28 aug 2006 09:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

cluny schreef:
Al die duitse links van je.
Maak er eens een gewoonte van om indien mogelijk eerst de nederlandse te geven, dan de engelse.
De Nederlandse wikipedia bevat bitter weinig informatie,
zoals zelf een skepticus moet toegeven. :wink:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
Toediening van kinine wekte bij gezonde mensen vergelijkbare symptomen op als bij een malariabesmetting. Zijn veronderstelling was daarom dat met het gelijkende het gelijke zou kunnen worden genezen: similia similibus curentur . Zonder te weten hoe het werkte begon hij met zijn ontdekking te experimenteren. Hij testte allerlei stoffen op zichzelf en familie en vrienden uit om erachter te komen welke vergiftigingsverschijnselen zij veroorzaakten. Vervolgens vergeleek hij deze vergiftigingsverschijnselen met bekende ziekteverschijnselen, waardoor hij steeds nieuwe medicijnen ontdekte. Om giftige stoffen hun schadelijkheid te ontnemen verdunde hij ze. Daarbij stelde hij vast dat de verdunning niet alleen de bijwerkingen verzwakten, maar ook de werking. Hij kwam op het idee om behalve het verdunnen ook de oplossing te schudden door ritmische schudslagen op een veerkrachtige ondergrond: het potentiëren . Deze schudslagen verhoogden volgens Hahnemann de werking van het middel zonder de bijwerkingen. Hij ontwierp daarop een standaardverdunnings- en schudschema. Met name deze gebruikte methode om een middel te 'potentiëren' (sterker te maken door verdunnen en schudden) maakt de geneeswijze echter omstreden: volgens de meeste wetenschappers werken de gepotentieerde middelen niet en is er ook geen wetenschappelijke verklaring waarom zij wel zouden werken.
Dan maar deze :arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

En voor de leergierigen,

Afbeelding
Homeowatch

Why Water "Clumping" Does Not
Support Homeopathic Theory
Stephen Barrett, M.D.
On November 7, 2001, with the teaser, "homeopathy isn't all hokum," New Scientist magazine's Web site published an article that began:

It is a chance discovery so unexpected it defies belief and threatens to reignite debate about whether there is a scientific basis for thinking homeopathic medicines really work.

A team in South Korea has discovered a whole new dimension to just about the simplest chemical reaction in the book -- what happens when you dissolve a substance in water and then add more water.

Conventional wisdom says that the dissolved molecules simply spread further and further apart as a solution is diluted. But two chemists have found that some do the opposite: they clump together, first as clusters of molecules, then as bigger aggregates of those clusters. Far from drifting apart from their neighbours, they got closer together.

The discovery has stunned chemists, and could provide the first scientific insight into how some homeopathic remedies work. Homeopaths repeatedly dilute medications, believing that the higher the dilution, the more potent the remedy becomes.

Some dilute to "infinity" until no molecules of the remedy remain. They believe that water holds a memory, or "imprint" of the active ingredient which is more potent than the ingredient itself. But others use less dilute solutions. . . . The Korean findings might at last go some way to reconciling the potency of these less dilute solutions with orthodox science [1].

The article to which this referred was published in Chemical Communications, the journal of the Royal Society of Chemistry [2]. Since the article does not mention homeopathy, I asked one of its authors (Kurt E. Geckeler, M.D., Ph.D.) whether the study implied anything about it. He replied:

As you stated correctly, the word homeopathy is not mentioned in the original paper and the study itself has nothing to do with it. It only states that on dilution (up to mM conc.) of a number of substances in water, an increase of particle size was observed. It was a laboratory study -- everything beyond that is speculation at this point. What journalists make out of our publication is beyond our control. Nevertheless, if confirmed, it might have implications in many different areas [3].

Homeopathic products are prepared by repeatedly diluting the original substance so that the each dilution is 1/10th or 1/100th as concentrated as the previous one. The clumping of molecules simply means that instead of each dilution taking a random sample of the molecules in a solution, it might take more-- or less -- than would be expected with an even distribution. (In other words, if molecules of a substance clumps in one place, there will be fewer molecules in other places.) With repeated dilution, the ultimate number of "active ingredient" molecules would approach zero whether clumping occurs or not. Clumping would not increase the number of molecules as the "active ingredient" is repeatedly diluted, so the remedy cannot grow stronger as the solution becomes more dilute. Nor does Dr. Geckeler's experiment support homeopathy's absurd notion that water can "remember" molecules that are no longer there.

References
Coghlin A. Bizarre chemical discovery gives homeopathic hint. New Scientist, Nov 10, 2001, pp 4-5.
Samal A, Geckeler KE. Unexpected solute aggregation in water on dilution. Chemical Communications 2224-2225, 2001.
E-mail message from Dr. Geckler to Dr. Barrett, November 12, 2001.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

En nog eentje om het af te leren

Homeopathy's "Law of Similars"
Stephen Barrett, M.D.
Proponents call homeopathy's defining principle the "Law of Similars." ("Like cures like.")
This holds that substances that cause healthy people to get symptoms can cure diseases that have these symptoms. This idea is a form of "sympathetic magic" similar to the primitive idea that eating the heart of a lion will make a person brave.

Homeopathy's founder, Samuel Hahnemann, M.D., is said to have based his theory on an experience in which he ingested cinchona bark, the source of quinine used to treat malaria. After taking it, he experienced thirst, throbbing in the head, and fever -- symptoms common to malaria. He decided that the drug's power to cure the disease arose from its ability to produce symptoms similar to the disease itself. He and his early followers then conducted "provings" in which they administered herbs, minerals, and other substances to healthy people, including themselves, and kept detailed records of what they observed.

The symptoms reported during provings have been compiled into lengthy reference books called materia medica, which proponents regard as gospel. However, most of the provings were done between 100 and 200 years ago, when medical science was in its infancy. Very little was known about the nature of health and disease or about how to conduct experiments that separate cause and effect from coincidence.

The fact that a symptom occurs after taking a substance can have several explanations. During a typical day, most people experience occasional unpleasant thoughts and bodily sensations. To determine whether a substance actually causes a symptom, it would be necessary to compare people who receive the substance with people who receive a control substance. To guard against bias, neither the experimenters nor the test subjects should know who gets which.

The provings used to compile materia medica were not conducted in this manner. There were wide variations in the amounts of substances administered, the timing of the administrations, the way in which data were recorded, and the length of the studies -- and there were no controls. Thus it is impossible to know whether the reported symptoms were actually related to administration of the test substances. In addition, many symptoms may have resulted from suggestibility of the test subjects.

"A Dictionary of Practical Materia Medica," a widely used 3-volume set authored by John Henry Clarke, M.D., illustrates the foolishness involved in provings. The book contains about 2,500 pages that describe the symptoms that supposedly were reported following administration of about 1200 substances. Most descriptive pages contain more than 100 claims, which means that total number of symptoms exceeds 200,000. The book does not indicate when or how the original "provings" were done or who reported most of the specific findings. Thus it would be impossible to examine whether the studies were properly done, who did them, and whether the findings were accurately reported.

Many of the listed symptoms are odd. Lac felinum includes "Cannot bear the smell of clams, of which she is naturally fond." Lacrodectus mactans includes "Screams fearfully, exclaiming that she would lose her breath and die." Magnesia sulphurica includes "stupidity." Oleum animale includes "Singing, tinkling, and buzzing in ears." Natrum carbonicum includes "hurries out of bed in the morning." Some listings include symptoms that occur predominantly on one side of the body, such as "sickening sensation in left testicle." All are supposedly useful in determining whether the patient might "fit" a particular remedy.

Even if the proving reports were consistent, there is no logical reason why substances that could produce symptoms should cure such symptoms. Nor is there evidence from appropriately designed studies that the "law of similars" actually operates. The real way to test something works is to test whether it helps sick people. This requires clinical trials in which people who get the test substance are compared with people who do not. No homeopathic product has ever been proven effective; and the vast majority of products have never even been clinically tested.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

windsurfer schreef:Dat is voor de reguliere gezondheidszorg vaak niet anders helaas. Terwijl bijvoorbeeld de werking van ssri's ook niet zo deugdelijk onderbouwd is.
De onwerkzaamheid van de homeo verandert geen steek door naar iets anders te wijzen.
Windsurfer schreef:Nee, maar omdat ze dus ook een rol spelen bij de regulieren, gaat het dus wel verder dan placebo, dat wilde ik duidelijk maken.
Dat mag je met cijfers aantonen dat homeo-placebo verder zou gaan dan andere. En wat mag "verder" dan betekenen ??
Windsurfer schreef:Je mist mijn punt: een behandelaar die overtuigd is van zijn methode, blijkt effectiever te zijn. Dat staat los van de gebruikte methode.
Dat is me volkomen duidelijk en goed bekend, vandaar mijn eerdere opmerking:
Heeck schreef:Uit dit betoog van je concludeer ik dat je ook voorstander moet zijn van Bicom-diagnoses, oorkaarsen, Biostabil-hangers, edelstenentherapie enzomeer.
waarop Windsurfer schreef:Geen idee wat het allemaal is, maar als er mensen zijn die hier geld voor over hebben en er baat bij hebben gaan ze vooral hun gang maar. De wachtkamer in het ziekenhuis zit al vol genoeg.
Dank je voor dit soort argument, want een betrouwbare gezondheidszorg interesseert je kennelijk geen steek.
Als voorzieningen tekort schieten is verwijzen naar bedrog een van de slechtste adviezen. Die reeks met ander bedrog is equivalent aan de homeo.
Windsurfer schreef:Ik ontken niet dat er negatieve bij- effecten kunnen zijn, want bedriegers lopen er tussen. Ik probeer echter te nuanceren door te kijken naar de praktijk. En die is dat er mensen voor homeopathie kiezen en dat er mensen zijn die er baat bij zeggen te hebben. Dat geeft het voor mij bestaansrecht. En ook volgens de verzekeraars, aangezien die homeopathie in het pakket houden - en waarom zij dit doen, kun je hier lezen.
Dat mensen bij bedrog baat zeggen te hebben is niet zo verwonderlijk, want het beste bedrog heb je het laatste door, dat jij dat zo wil houden is wel verwonderlijk.
Het verzekeringsaspect is bekend: voor de verzekeringen is de alt-handel een melkkoe wegens het aftoppen van uitkeringen en werkzaamheid achten zij niet hun verantwoordelijkheid. (zoek op Kackadorisprijs Achmea)
{"Denigrerend", dat pikte jij onbedoeld persoonlijk op, laten we daarover ophouden.}
Windsurfer schreef:
Heeck schreef:Verder heeft het wetsvoorstel om diagnoses voor te behouden aan regulieren het niet gehaald. Die veilgheidsklep was inderdaad nodig. Waarom de door jou geziene samenwerking zich zou moeten beperking tot een enkele kwakzalverij is me duister.
Windsurfer schreef:Heel jammer dat dat voorstel het niet gehaald heeft en men heeft daarmee een steek laten vallen. Trouwens, wie heeft het over beperken?
De beperking tot homeo was jouw tekst en als je bedrog wil vrijstellen snap ik die begrenzing tot homeo-bedrog niet.
Windsurfer schreef:Voor mijn part gaan mensen kleien op de hei, doen ze vier keer per dag de regendans of eten ze bij elke maaltijd twee pinda's: als die mensen zich daar goed bij voelen en bovendien het idee hebben hierdoor beter te functioneren vergroot je toch een subjectief welzijn. Ik vind dat je teveel van jezelf uitgaat Roeland.
Roerend mee eens en ik zou daar ook bungy-jumpen, dwarsfluiten en nog veel zomeer aan kunnen toevoegen.
Alleen jij bent kennelijk niet geinteresseerd in een minimale bescherming van de burger tegen florerend bedrog op een terrein waar de mens het makkelijkst kan worden gepakt: vrees voor de gezondheid.
Windsurfer schreef:Dat het onverenigbaar is met gewone kennis ben ik met je eens. Iemand die daar in gelooft is niet per definitie betrouwbaar of onbetrouwbaar.
Ik had het oog op de behandelaar met opleiding. Artsen die geen afstand doen van een dergelijk geloof zijn zeker onbetrouwbaar.
Domkoppige behandelaars zonder opleiding zijn ook onbetrouwbaar.
Heeck schreef:Gezondheidszorg mee bouwen op intense onbetrouwbaarheden en onafgrensbaarheid tegenover plat bedrog en oplichterij (waar jij wat minder oog voor lijkt te hebben), vind ik een slechte zaak.
Windsurfer schreef: Ik zie dat dus anders zoals je inmiddels duidelijk zal zijn.
Dat is een gegeven bij voorstanders van kwakzalverij.
Windsurfer schreef:Misschien gaat het me niet aan, maar waarom zo fel? omdat het niet strookt met jouw kijk op wat een behandeling moet zijn? zoals ik al zei: behandelen is geen wetenschappelijke aangelegenheid, het is praktijkwerk. Net als de pastoor doet, of de medicijnman in een Afrikaans bos. En sommige mensen vertrouwen daar op en hebben er baat bij. Wat is daar nu zo afkeuringswaardig aan dat je je zo druk lijkt te maken?
Windsurfer,
Weerom wil je mij op het verkeerde paard zetten: het gaat om de constante druk vanuit het "alternatieve" om de grenzen met de reguliere hulp te vervagen.
Daartoe is het nodig die grenzen niet te vervagen maar voor het publiek te verhelderen opdat het, ja inderdaad beter en met minder risico kan kiezen.

Windsurfer,
wat heb je ertoch tegen om de burger te beschermen tegen bedrog en verkeerde keuzes ??
Want ik blijf erbij dat het suggereren dat oververdund (gedroogd) kraanwater aanbevelen als medicijn puur bedrog is.

Waarom jij op het terrein van de gezondheid zo lankmoedig staat tegenover wel degelijk riskant bedrog is me duister, of zou je bedrog op allerlei andere maatschappelijk terrein ook graag vrijer de ruimte geven ?? Met vals geld kan je ook een boel afnemers zeer tevreden krijgen. Toch is het verstandig daar iets tegen te hebben. Idem ditti wat betreft bouw- en woningtoezicht, malafide garages enzomeer.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gesloten