Bitcoins

[caius]

Ik snap wat je bedoelt, maar het 'geld' dat je fysiek in je handen hebt is slechts een vertrouwenskwestie, er zit geen commodity meer achter (zoals goud) en zelfs indien dat wel zo zou zijn dat is het nog een vertrouwens-kwestie. Goud is namelijk niet echt nuttig (behalve in electronica). Dat waarde van het fysieke geld dat je momenteel in je portemonee hebt bestaat slechts in gedachte, bij het vertrouwen dat mensen hebben in de huidige gecentraliseerde autoriteiten. De boekhouding achter deze illusionaire waarde is echter volledig afhankelijk van electronica (en dus electriciteit). Ook het vertrouwen zal waarschijnlijk instorten indien er sprake zou zijn van een langdurige en grootschalige stroomuitval, en daarmee de waarde van de huidige papiertjes. Uiteraard kun je ook sigaretten en flessen whiskey als ruilmiddel gebruiken etc.
Dus waar je schrijft '... bitcoins bestaan zonder stroom domweg niet' maak je ofwel een foute inschatting (de bitcoin administratie wordt bijgehouden door het gehele netwerk, dus indien lokaal en tijdelijk de stroom uitvalt heb je ze even niet tot je beschikking maar ze 'bestaan' nog wel, zodra de stroom terug is heeft je wallet even tijd nodig om te synchroniseren met de rest van het netwerk maar dat is niet zo'n probleem) of je onderschat wat het betekent voor 'het systeem zoals we dat kennen' indien langdurig en grootschalig de stroom uitvalt.

Uiteraard is het handig dat indien er een pinstoring is dat je nog met contant geld kan betalen, dat ontken ik niet. Maar zulke storingen zijn doorgaans tijdelijk en lokaal. En de meeste mensen nu 'wedden' ook niet op een paard en hebben zowel een pin als wat contant geld. Contant geld is overigens niet bijster lang houdbaar door het veelvuldig van vette hand naar broekzak/vestzak naar vette hand, in de kassa gepropt etc wordt, en indien er geen stroom is kunnen er geen nieuwe biljetten gedrukt worden en zal de huidige supply dus binnen no-time op zijn en zullen er alsnog alternatieven moeten zijn. Maar goed ik begrijp dat het hiermee wel enigszins off-topic aan het raken is. 'Gewone' valuta zullen waarschijnlijk nog wel een tijd blijven bestaan. En overigens nummer twee: de meeste transacties waarvoor bitcoins momenteel gebruikt worden zijn bestellingen via het internet (bijvoorbeeld via thuisbezorgd.nl) en kunnen zowieso niet plaatsvinden zonder internet/electriciteit. En indien je grote transacties wil doen gebruik je doorgaans geen cash (bijvoorbeeld de aanschaf van een nieuw huis of auto).

Dan nog een wat semantische zaak. Indien gezegd wordt 'zonder stroom' dan praten we eigenlijk enigszins in het luchtledige, het is niet 'de stroom' die uitvalt maar (een deel van) het transportnetwerk, en gezien het feit dat dit netwerk steeds gedecentraliseerder wordt, wordt de kans op grootschalige uitval steeds kleiner.

[Jagang]

Ik snap wat je bedoelt, maar het 'geld' dat je fysiek in je handen hebt is slechts een vertrouwenskwestie, er zit geen commodity meer achter (zoals goud) en zelfs indien dat wel zo zou zijn dat is het nog een vertrouwens-kwestie. Goud is namelijk niet echt nuttig (behalve in electronica). Dat waarde van het fysieke geld dat je momenteel in je portemonee hebt bestaat slechts in gedachte, bij het vertrouwen dat mensen hebben in de huidige gecentraliseerde autoriteiten. De boekhouding achter deze illusionaire waarde is echter volledig afhankelijk van electronica (en dus electriciteit).

De waarde van een ruilmiddel berust natuurlijk altijd op een cirkelredenering.
Iets is wat waard omdat men dat vindt, en omdat men iets een bepaalde waarde toedicht is het wat waard.
Dat is nooit anders geweest, en het kán eigenlijk ook niet anders.
Wat dat betreft zou er voor het geld in mijn broekzak dus niet veel veranderen.

Over geld en het vertrouwen in de gevestigde autoriteiten: Ik denk dat ik een wat instrumentelere benadering heb van geld. Geld is wat mij betreft "as good as it gets", en je kan ook niet zomaar van alles tegen elkaar uitruilen.
Immers: Hoeveel bederfelijke sinaasappels is een computer waard? Of een auto?
En onder welke omstandigheden?
Ook bij ruilhandel gaat het uiteindelijk niet om intrinsieke waarde.

Ook het vertrouwen zal waarschijnlijk instorten indien er sprake zou zijn van een langdurige en grootschalige stroomuitval, en daarmee de waarde van de huidige papiertjes. Uiteraard kun je ook sigaretten en flessen whiskey als ruilmiddel gebruiken etc.

Ja, dat kan, maar ruilhandel kent zo weer haar eigen problemen.
Evengoed kan je in dat geval nieuwe afspraken maken met elkaar over bestaande valuta.

Dus waar je schrijft '... bitcoins bestaan zonder stroom domweg niet' maak je ofwel een foute inschatting (de bitcoin administratie wordt bijgehouden door het gehele netwerk, dus indien lokaal en tijdelijk de stroom uitvalt heb je ze even niet tot je beschikking maar ze 'bestaan' nog wel, zodra de stroom terug is heeft je wallet even tijd nodig om te synchroniseren met de rest van het netwerk maar dat is niet zo'n probleem) of je onderschat wat het betekent voor 'het systeem zoals we dat kennen' indien langdurig en grootschalig de stroom uitvalt.

Dat gebeurt aan het einde van de fossiele hulpbronnen vanzelf.
En ik verwacht ook dat er tot die tijd vooral met geld betaald zou worden.
De burgerlijke ruilhandel-initiatieven is iets waar voorstanders van ruilhandel graag mee pochen, maar het is niets nieuws. In eerdere crises nam ruilhandel vaker een vlucht, om bij herstel weer even vlot te verwateren.
Zelfs als je uitgaat van alternatieve economische modellen, is mijn voorspelling dat geld de smeerolie daarvan zal zijn.

Uiteraard is het handig dat indien er een pinstoring is dat je nog met contant geld kan betalen, dat ontken ik niet. Maar zulke storingen zijn doorgaans tijdelijk en lokaal. En de meeste mensen nu 'wedden' ook niet op een paard en hebben zowel een pin als wat contant geld. Contant geld is overigens niet bijster lang houdbaar door het veelvuldig van vette hand naar broekzak/vestzak naar vette hand, in de kassa gepropt etc wordt, en indien er geen stroom is kunnen er geen nieuwe biljetten gedrukt worden en zal de huidige supply dus binnen no-time op zijn en zullen er alsnog alternatieven moeten zijn.

Een geldpers hoeft niet noodzakelijkerwijs op elektriciteit te werken.
Dat deden de eerste persen ook niet.

[caius]

Ik denk dat we het redelijk met elkaar eens zijn.
Wel een paar opmerkingen.
Geld faciliteert indirecte ruilhandel. Een kilo sinaasappelen kost plusminus 2 euro, een computer plusminus 400, dus een computer kost plusminus 200 kilo sinaasappelen. De computerhandel zal dat echter niet als 'legal tender' wensen te ontvangen. Dus is er geld, zodat de computerhandel appels of verf of wat dan ook kan aanschaffen, maar ergens 'down the chain' zal het omgezet worden in sinaasappels
Geld zoals we dat kennen kan zeer snel in waarde dalen, en in feite hebben centrale authoriteiten de macht om dat te bewerkstelligen, kijk bijvoorbeeld naar de hyperinflatie in Duitsland voor de oorlog.
Op zich kan het goed zijn dat er een centrale authoriteit is die probeert om dit soort zaken onder controle te houden middels monetair beleid, echter wordt dit vaak niet als specifiek economisch middel ingezet maar als politiek middel. Ik ga daar nu niet erg over uitweiden want dat is een heel nieuw blik wormen. Maar in vergelijk met BitCoins (of andere p2p-valuta) is er geen centrale autoriteit die bepalen kan wat de waarde zou moeten zijn (door middel van monetair beleid, pensioenfondsen bijvoorbeeld zitten vooral in de problemen omdat de centrale banken de rente kunstmatig laag houden want verder zijn ze 'rijker dan ooit')
BitCoins en andere p2p-valuta zorgen voor een extra mogelijkheid om de uitwisseling van goederen en diensten te faciliteren. Zoals de ECB zelf (momenteel althans) stelt is dat geen bedreiging voor hun macht/rol, en wat de toekomst wat dat aangaat brengt is uiteraard enigszins koffiedikkijken. CryptoCurrencies zullen als technologie echter niet meer verdwijnen (en zijn ook niet eens heel nieuw, Linden dollars bestaan al een aantal jaar, maar zijn slecht voor een specifiek doel in het leven geroepen, namelijk betalingsverkeer in SecondLife).

Inderdaad hoeft een geldpers niet op electriciteit te werken, maar dat is nu wel de de-facto standaard, en sterker, indien daar vanaf gestapt zou worden zou er een groot probleem ontstaan om de fysieke geldvooraad in stand te houden en daarbij zullen mensen het minder 'waarderen' omdat de huidige kwaliteit van geld vermoedelijk hoger is dan het papiergeld van voor de opkomst van de electriciteitseconomie. Voorts zal de hele 'schermenhandel' waanzinnig moeten hervormen indien ze het zonder joulesap (electriciteit) moeten stellen. Maar dit is een beetje een hypothetische discussie die volgens mij net zo zinvol is als het speculeren over zaken in de middenwereld van Tolkien (but correct me if I am wrong).

Voorts schrijf je dat de stroom ophoudt zodra de fossiele brandstoffen op zijn. Electriciteit kan op meerdere manieren worden opgewekt, fossiele brandstoffen zijn daar nu de hoofdmoot in, maar dat hoeft helemaal niet zo te blijven, sterker nog, we kunnen volgens mij een duidelijke trend zien richting windenergie, zonneenergie,getijdenenergie, energie uit aardwarmte en noem maar op, je kan zelfs je hometrainer ombouwen om energie om te zetten (van jouw lichaam naar het electriciteitsnet).
En ik denk tevens dat hierin Raymond Kurzweil zinnige dingen heeft gezegd (zij het specifiek richting computertechnologie), namelijk: 'op het moment dat vacuumbuizen aan hun limiet aan het raken waren qua verwerkingscapaciteit dienden, als bij magie, de volgende technologien zich aan'. Processoren zijn tegenwoordig vrijwel op atoomschaal ingericht, een fysieke limiet voor verdere ontwikkeling, dus zien we de opkomst van multicores/distributed computing etc (ietwat kort door de bocht,maar ik hoop dat je het punt ziet)

Je zegt dat '... tot die tijd vooral met geld betaald wordt'. Dat zal waarschijnlijk waar zijn, maar wat de cryptocurrencies vooral doen is ter discussie stellen wat geld eigenlijk is. Geld anno nu is niet hetzelfde als geld 100 jaar geleden. Het huidige (van de 'commodities' los gekoppelde) geldsysteem is vooral ingericht zoals uitgelegd in het document 'Modern Money Mechanics' van de Federal Reserve http://www.rayservers.com/images/Modern ... hanics.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; en is slechts op oppervlakkig niveau te vergelijken met de kleien 'enveloppen' die men in de oudheid gebruikte (hoewel die wel enigszins de verschijningsvorm van een credit-card hebben).

Geld heeft dus twee 'verschijningsvormen'. 1 is fysiek, zeg maar de bankbiljetten, en 1 is imaginitief, de waarde die aan de fysieke verschijningsvorm wordt toegeschreven.
'Geld' zal dus waarschijnlijk lange tijd blijven bestaan, het is de vooral de verschijningsvorm die het in zich heeft om te veranderen. En de p2p valuta is slechts 1 van de alternatieve verschijningsvormen, in veel steden zijn al lokale munten http://www.gelderlander.nl/algemeen/eco ... -1.4095169" onclick="window.open(this.href);return false; en ook de meeste Local Exchange Trading Systems (LETS) hebben een eigen valuta http://www.letscontact.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; https://en.wikipedia.org/wiki/Local_exc ... ing_system" onclick="window.open(this.href);return false;

In deze zeg ik: diversiteit is goed, bied mensen een keuze, wil jij in de euro blijven? prima, wil je (gedeeltelijk) bitcoins gebruiken? ook goed. etc. Tenzij de centrale banken en andere zelfbenoemde autoriteiten het actief gaan proberen te verbieden is het aan de mensen zelf om te beslissen waar ze hun waarde aan geven. En dat is toch een zeer democratisch principe. In ieder geval is het meer democratisch dan wat van Rompuy op 5 december 2012 over het oprichten van de BankenUnie te berde bracht.
‘Finally, the crisis has shown the need to strengthen [the Economic and Monetary
Union’s] ability to take rapid executive decisions to improve crisis management in bad
times and economic policymaking in good times.’ Herman Van Rompuy, ‘Towards
a Genuine Economic and Monetary Union’, 5 December 2012
red = dictatuur. good night and good luck
Thanks

[caius]

Nog even voor de OP, het volgende artikel geeft een zeer uitgebreide uitleg over de werking van het protocol.
http://www.michaelnielsen.org/ddi/how-t ... lly-works/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Het wordt wel wijdlopig nu, maar staar je niet blind op sciëntisme als oplossing voor alle toekomstige energieproblemen. We zitten straks serieus krap in grondstoffen als het aankomt op het opwekken van energie voor iedereen. (We kunnen zonder de grondstoffen om zonnepanelen te bouwen immers geen bruikbare elektriciteit maken van zonne-energie. Geldt ook voor andere energievormen.)

[caius]

Ik zal me er niet op blind staren. Echter ben ik wel van mening dat indien problemen nijpender worden, de inventieve en innovatieve aard van mensen naar boven komt.
Zie bijvoorbeeld "Miljoenenorder voor NL ingenieurs om olie uit plastic te maken" http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/579 ... -te-maken/" onclick="window.open(this.href);return false;
en "Lease een spijkerbroek" http://www.leaseajeans.com/About-Lease-a-Jeans" onclick="window.open(this.href);return false; (om slechts twee voorbeelden te geven)

Let wel, ik zeg niet dat dit soort zaken de nieuwe wonderolie zijn, slechts dat het aan de oppervlakte komen van de problemen inzake gebrek aan (bruikbare) grondstoffen nieuwe idee-en doet onstaan.
Als mogelijk bijkomend effect van de eerste link hierboven wordt het mogelijk tzt wel rendabel om alle plastic die in de oceanen drijft te gaan opruimen om te hergebruiken.
Maar goed, we raken hierdoor erg off-topic.

[Henry II]

Ik kan mij nog goed herinneren dat je op vrijdagmiddag contant betaald kreeg bij het uitzendbureau. Nu moet je verplicht meedoen aan het bankwezen, anders mag je niet eens werken. Met een systeem als bitcoin zou je alle banken voor dit soort verkeer kunnen uitsluiten, wat mij geen slecht idee lijkt. Op een of andere manier weten ze geld te verdienen door mijn eigen schamele centjes tegen mij te gebruiken door slimmem investeringen. Ik opteer om mijn salaris te krijgen in bitoins of enige andere digitale valuta. Al is het alleen maar om misbruik door banken en verkeringsmaatschappijen te voorkomen. Ik wil niet verplicht mijn geld bij een bank deponeren, waarvoor ik dan verplicht ook nog moet betalen voor het gebruik van hun diensten en dat ze er dan mee aan de haal gaan.

[doctorwho]

Ik wordt liever uitbetaald in Diamant 55.000 dollar per gram


of
Antimaterie
62,5 miljard dollar per gram
Antimaterie kan waarschijnlijk de brandstof zijn voor ruimteschepen. Het vereist echter ongelooflijk dure technologie om het te creëren.

[Peter van Velzen]

Ik wordt liever uitbetaald in Diamant 55.000 dollar per gram


of
Antimaterie
62,5 miljard dollar per gram
Antimaterie kan waarschijnlijk de brandstof zijn voor ruimteschepen. Het vereist echter ongelooflijk dure technologie om het te creëren.

Volgens mij is het als valuta niet geschikt. Voor je het weet heb je een gat in je hand . . .

[doctorwho]

Antimaterie
62,5 miljard dollar per gram
Antimaterie kan waarschijnlijk de brandstof zijn voor ruimteschepen. Het vereist echter ongelooflijk dure technologie om het te creëren.

Volgens mij is het als valuta niet geschikt. Voor je het weet heb je een gat in je hand . . .

In je land bedoel je. De kluis van de tardis kan het wel aan

[collegavanerik]

Het wordt wel wijdlopig nu, maar staar je niet blind op sciëntisme als oplossing voor alle toekomstige energieproblemen. We zitten straks serieus krap in grondstoffen als het aankomt op het opwekken van energie voor iedereen. (We kunnen zonder de grondstoffen om zonnepanelen te bouwen immers geen bruikbare elektriciteit maken van zonne-energie. Geldt ook voor andere energievormen.)

Dat denk ik niet, dan onderschat je het menselijk vernuft.

[collegavanerik]

Het systeem is lek.
http://www.ftm.nl/oceans-14-de-bitcoin- ... n-de-eeuw/" onclick="window.open(this.href);return false;

[appelfflap]

450 miljoen klinkt spannend
jammer genoeg zijn/waren die bitcoins niets waard, was er geen regelgeving, geen centraal gezag, nogal onduidelijke schommeling (100 nr 1000 per coin en terug)... en kun je met die dingen niets doen
logisch dat die zeepbel ne keer zou ontploffen

[doctorwho]

450 miljoen klinkt spannend
jammer genoeg zijn/waren die bitcoins niets waard, was er geen regelgeving, geen centraal gezag, nogal onduidelijke schommeling (100 nr 1000 per coin en terug)... en kun je met die dingen niets doen
logisch dat die zeepbel ne keer zou ontploffen

Je kan er niet eens in zwemmen

[Ryan]

Hmm Bitcoins zijn gebaseerd op rekenmodellen.
Om meer bitcoins te maken, moeten er steeds meer codes gekraakt worden, en dat kost steeds meer computertijd.

Het is dus een contra productief proces.

Een hete luchtballon..

Inderdaad een vorm van piramidespel.

Het is al zo ver, dat de energie die nodig is om bitcoins te genereren, meer is dan de energie die nodig is om wiet te telen.. Ga maar na.. Dat wordt echt niks meer..