Waarom evangelisatie goed is

[Dat beloof ik]

Robbertveen schreef:
We moeten dan zeggen dat God volkomen beschikt over de wijze waarop hij gekend wordt. Je kunt God als het ware niet besluipen om te ontdekken wat Hij is, zonder dat Hij daar een hand in heeft.'

Hieruit trek ik als leek de conclusie dat evangelisatie in ieder geval nutteloos is.
Hij gaat er immers zelf over, en niet de evangelist.
Of zie ik dit verkeerd ?

[siger]

Schaam jij je elke dag vanwege de politionele acties in Indonesië? Of vanwege de slavenhandel van de VOC? Ik distantieer me van het "Constantinische" christendom in mijn geloof en probeer geweldloos te leven en te spreken. Moet ik me dat laten afnemen omdat verdwaasde christenen in machtsposities deden wat elke politicus/machthebber van welke geloofsrichting dan ook altijd gedaan heeft?

Ik ben atheïst en materialist, maar ik voel me meer verbonden met een christen die gewetensvol tracht in vrede te leven met de rest van de wereld dan met atheïsten die (net zoals christelijk rechts in de VS) aanhoudend oorlog stoken en foltering goedpraten.

[dikkemick]

Robbertveen schreef:
We moeten dan zeggen dat God volkomen beschikt over de wijze waarop hij gekend wordt. Je kunt God als het ware niet besluipen om te ontdekken wat Hij is, zonder dat Hij daar een hand in heeft.'

Hieruit trek ik als leek de conclusie dat evangelisatie in ieder geval nutteloos is.
Hij gaat er immers zelf over, en niet de evangelist.
Of zie ik dit verkeerd ?

Klopt. Maakt Hij wederom fouten of...is niet almachtig (om mij te bereiken b.v.) of WIL mij niet bereiken (predestinatie?). Of is dominee spreekbuis van God?
Maar goed, de vraag was niet aan mij gericht.

[HenkM]

Wat mij betreft is de conclusie dat evangelisatie nergens goed voor is.

Educatie, voorlichting, (openbaar) onderwijs, wetenschap, secularisatie.... dát is het pad naar verlichting

(of heet dat ook evangeliseren? )

[dikkemick]

Wat mij betreft is de conclusie dat evangelisatie nergens goed voor is.

Educatie, voorlichting, (openbaar) onderwijs, wetenschap, secularisatie.... dát is het pad naar verlichting

(of heet dat ook evangeliseren? )

Nee! DAT heet realiteit! Dat is waarom we niet meer in de middeleeuwen leven! Dit is inderdaad het enige dat voor verlichting heeft gezorgd. Educatie! En daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen.

[Henry II]

Verlichting is het besef dat alles waar je naar op zoek was, altijd al heeft bestaan en nooit verborgen was. (vrij naar Tony Parsons)

[HenkM]

Verlichting is het besef dat alles waar je naar op zoek was, altijd al heeft bestaan en nooit verborgen was. (vrij naar Tony Parsons)

Verlichting is ook van iets donkers naar minder donker gaan .... en vandaar naar (dag)licht

Maar Parsons heeft hier wel gelijk: het zelfstandig denken heeft altijd al bestaan (en, nog maar een keer), heel veel langer dan de vlucht in het donkere. Het ongrijpbare. De vraagteken-hoek

[Henry II]

In de ruimte is het dan ook niet donker, er is alleen niets dat het licht tegenhoudt. Ik bedoel dat je wel kunt kijken met een verlichte geest, maar als dat licht nergens op valt, dan lijkt het alsof er niets is. En dat niets kun je dan verwarren met het vermoeden van iets dat niet-zichtbaar is, zoals euh...god?

[dikkemick]

Verlichting is het besef dat alles waar je naar op zoek was, altijd al heeft bestaan en nooit verborgen was. (vrij naar Tony Parsons)

Dit kun je misschien met een god wel bereiken, maar de Boeddhist kan dit beter denk ik. En met de christelijke persoonlijke god lijkt me dit een onmogelijke opgave. Alles is nl. doordrengt van zonde, schuld en boetedoening.
Dus is evangelisatie goed? Nee, Niet om op verlichting uit te komen. En niet om kennis te vergaren.


Voordelen van evangelisatie:

Nadelen van evangelisatie:
1. Een heel beperkt religieus gebied/stroming wordt ge-evangeliseerd terwijl er zoveel meer geloofsovertuigingen zijn (geweest!).
2. Je stelt vertrouwen/faith/geloof in een entiteit/iets hogers/bovennatuurlijks/niet-nader-te-definieren entiteit boven het natuurlijke/wetenschappelijke. Het ontneemt de mogelijkheid tot kritisch zelfstandig open nadenken
3. Je schept onherroepelijk onbegrip m.b.t. alle andere religieuze overtuigingen. Ze stroken niet met de denkbeelden die je opgelegd (ge-evangeliseerd) zijn. Het verleden heeft overduidelijk uitgewezen dat de stromingen niet in vrede naast elkaar kunnen bestaan.
4.

[dikkemick]

4. Het gehele concept van zonde en hel is verdorven. En dit is onherroepelijk met het christelijk geloof verbonden. Daarbij zou evangelisatie volkomen overbodig moeten zijn. Wie is immers de juiste spreekbuis van God? Moet ik Robbert Veen geloven? Moet ik mijn collega (Jehova's getuige) geloven? Achmed misschien?
5. Er zijn betere manieren om te bereiken wat evangelisatie wil bereiken. Het doel van evangelisatie is dat mensen zelf Jezus leren kennen. En laten er nu diverse boeken, buiten de bijbel om, over Jezus geschreven zijn. Als je Jezus echt wilt leren kennen, moet je ook de andere kant van het verhaal willen lezen. Begin met "The Jezus puzzle".
6. De mens is gekomen waar ze nu is, NIET door evangelisatie! Afschaffing van de slavernij hebben we NIET te danken aan evangelisatie. Gelijke rechten voor de vrouw hebben we NIET te danken aan evangelisatie. Acceptatie van homo's hebben we NIET te danken aan evangelisatie. Evangeliseren is moraal-dodend. Je moet de bijbel immers erkennen als Gods woord en de bijbel is horror van A tot Z met hier en daar een passage welke nuttig zou kunnen zijn. Andere (heilige) boeken hebben dit ook!
7. Omdat er een manier is om alle wereldburgers tot elkaar te brengen. Zou dit werkelijk evangelisatie zijn? Of toch liever educatie?
8. Omdat ik manipulatie van gedachten niet de beste manier van kennis vergaren vind.
9. Lees getuigenissen van mensen die bevrijd zijn van hun geloof.
10. De werkelijk hard kan zijn, maar nog altijd te verkiezen is boven een schijnwerkelijkheid. De werkelijkheid kan ook mooi en inspirerend zijn. Er is niets te bedenken dat je middels evangelisatie wel kunt bereiken maar waarvoor geen andere manier zou bestaan.

[Stampertje]

Belangrijk is wat er wordt verstaan onder evangelisatie.

- Wat foldertjes? Net als alle andere soorten verenigingen dit doen, prima. Mensen hebben tijd om te overdenken wat ze met informatie doen, en of ze er op willen in gaan.
Er zou een boek kunnen worden gemaakt, waarin alle honderden verschillende kerkstromingen zich op 1 bladzijde kunnen profileren. Handig voor vergelijk.

- Face to face evangelisatie? Laten we het voor nu bij Nederland houden.

Ik heb bij een marketingbedrijf gewerkt, die mij inzette om donateurs voor goede doelen te werven. Ik weet hoe je mensen kunt overhalen, onafhankelijk welke informatie ik wil verkopen. Of je hier goed in bent is deels aanleg, is deels te leren. Wat ik hiermee wil zeggen dat mensen in een gesprek zeer gemakkelijk te zijn overtuigen, als het maar op de juiste manier wordt gebracht. Dus onafhankelijk of het waar is of niet.

Even samenvattend. Ik ben persoonlijk tegen evangelisatie, zowel door fundamentalisten, als door vrijzinnigen.
- De boodschap gebracht door fundamentalisten, breng heel veel schadelijke gevolgen voort, op verschillende niveaus: persoonlijk, groep, maatschappij. (meerdere door o.a door mij en dickemick benoemd). Daarnaast is de boodschap (letterlijke interpretatie van de bijbel) al op zich fout. Enkele voorbeelden; Evolutie versus creationisme. Verhalen uit het oude testament, die niet terug te vinden zijn aan de hand van de archeologie (bv uittocht van Egypte).

- Dat de basis waarop het geloof van vrijzinnigen hangt, vrij vaag is. De bijbel is niet meer letterlijk waar, maar moet 'geïnterpreteerd' worden. Wanneer ik het topic 'Waarom geloof ik', lees, krijg ik een filosofische constructie voor geschoteld, over waarom iemand in God geloofd, waarbij ik met een universitaire opleiding nog steeds niet kan uitmaken wat hij bedoeld. De vraag blijft trouwens nog hoe je van een algemeen God-concept bij het christendom uitkomt. Vaak zijn de vrijzinnigen wat milder ten opzichte van de wetenschap, wat milder tegenover andere religies. Maar toch blijven er nog steeds vele schadelijke gevolgen voor de persoon:

Ik heb eerste hand meegemaakt hoe het voelt zondig te zijn. De wereld te zien vanuit een perspectief wat continue faalt. Het ervaren van een kloof tussen mij en ongelovigen. De tweestrijd waarbij je aan de ene kant door de maatschappij wordt verteld dat je moest streven om vrouwelijk, sexy, mooi te zijn, en aan de andere kant waarbij er door religie je als vrouw je je netjes moest kleden, niet teveel tijd aan je uiterlijk moest besteden.

Robbert, heb je er ooit bij stil gestaan wat de christelijke boodschap doet, met mensen die een (lichte) psychische aandoening hebben? (Asperger, Autisme, Bipolaire stoornis ...) Ik niet. Vol verbijstering heb ik ervaringsverhalen gelezen van mensen die doordat zij een bepaalde geestesziekte hadden, de boodschap van de bijbel op een veel intensievere manier beleefde, dan de gemiddelde christen.

Een iemand werd depressief, omdat hij niet kon verdragen dat (ondanks zijn vele pogingen tot evangelisatie) er zoveel mensen onbekeerd bleven, en dus zoveel mensen naar de hel zouden gaan. Op een gegeven moment bad hij God om hem te laten doden, omdat hij niet in een wereld kon leven waar hij wist dat er zoveel mensen voor eeuwig zouden branden. Hij kon natuurlijk niet zelfmoord plegen, doordat dat een ticket naar de hel zou betekenen. Een ander voorbeeld, iemand die gek werd door alle zonden die hij beging.

[dikkemick]

Mag ik er even een aantal zinnen uitpikken en van commentaar voorzien?

Stampertje schrijft:

Belangrijk is wat er wordt verstaan onder evangelisatie.

Dat wat er in de bijbel onder wordt verstaan. Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Een ander interpretatie is er niet. De bijbel is HET woord en ga daar maar eens tegenin. Ik zie er een soort van Jihad in!

- De boodschap gebracht door fundamentalisten, breng heel veel schadelijke gevolgen voort, op verschillende niveaus: persoonlijk, groep, maatschappij. (meerdere door o.a door mij en dickemick benoemd). Daarnaast is de boodschap (letterlijke interpretie van de bijbel) al opzich fout. Enkele voorbeelden; Evolutie versus creationisme. Verhalen uit het oude testament, die niet terug te vinden zijn aan de hand van de archeologie (bv uittocht van egygte).

Maar als evangelist zul je wel moeten! Je doet dit nl. met de bijbel in de hand! Dat en DAT alleen is gods woord. Aan veel passages kunnen de evangelisten zich wel ontworstelen, door taalacrobatiek toe te passen, maar de meeste passages in dit boek spreken voor zich. Hitler is een lievertje vergeleken bij de god uit de bijbel. Deze god is NIET te rechtvaardigen, ook niet met taalacrobatiek! Je belazert jezelf als je uit de bijbelboeken een goede god weet te filteren. En als je dit dan gaat overbrengen op ongelovigen ben je m.i. zondig bezig!

- Dat de basis waarop het geloof van vrijzinnigen hangt, vrij vaag is. De bijbel is niet meer letterlijk waar, maar moet 'geïnterpreteerd' worden. Wanneer ik het topic 'Waarom geloof ik', lees, krijg ik een filosofische constructie voor geschoteld, over waarom iemand in God geloofd, waarbij ik met een universitaire opleiding nog steeds niet kan uitmaken wat hij bedoeld. De vraag blijft trouwens nog hoe je van een algemeen God-concept bij het christendom uitkomt. Vaak zijn de vrijzinnigen wat milder ten opzichte van de wetenschap, wat milder tegenover andere religies. Maar toch blijven er nog steeds vele schadelijke gevolgen voor de persoon:

Als overtuigd Christen ben je m.i. verplicht de (onvertaalde) bijbel zo goed als letterlijk te nemen! Wie ben jij (de christen in dit geval) immers om er een draai aan te geven? Je buurman geeft er nl. weer een geheel andere draai aan! Godslastering dus!

Ik heb eerste hand meegemaakt hoe het voelt zondig te zijn. De wereld te zien vanuit een perspectief wat continue faalt. Het ervaren van een kloof tussen mij en ongelovigen. De tweestrijd waarbij je aan de ene kant door de maatschappij wordt verteld dat je moest streven om vrouwelijk, sexy, mooi te zijn, en aan de andere kant waarbij er door religie je als vrouw je je netjes moest kleden, niet teveel tijd aan je uiterlijk moest besteden.

Welkom in de wereld van de verdorven gespleten religie. God is algoed maar is de grootste massamoordenaar ooit! God is liefde maar werpt ons in de hel! God is vredig maar vind het sluipwespje uit.
God geeft ons de vrije wil, maar die mogen we niet gebruiken!

[Maria]

@ Stampertje

En dat is de praktijk.

[RobbertVeen]

Het gesprek tussen gelovigen en ongelovigen

Als christenen zeggen dat ze geen rationele bewijzen voor hun geloof hebben, dan zullen ongelovigen zeggen dat het dus alleen maar geloof is, een schijn weten zonder zekerheid, waaraan geen gevolgen kunnen worden verbonden. Behalve dan misschien een verwijzing naar de psychiater. Een schijnbare kennis zonder zekerheid en bewijs zou in ieder geval in de openbare ruimte niet thuishoren. Dus geen evangelisatie.

Als christenen zeggen dat ze wel rationele argumenten hebben – niet bewijzen, maar argumenten – dan wordt hun voor de voeten gegooid, dat de conclusie al lang vaststaat en de argumenten dus eigenlijk helemaal niet rationeel zijn.

Het geloof in God en Jezus Christus is niet alleen maar een zaak van het intellect. Ons geloof is gebaseerd op gevoelsmatige intuïties, op momenten van inzicht waarin het leven transparant wordt op een laatste grond en oorzaak, die wij schepper noemen. De verhalen uit de bijbel dringen zich aan ons op en vormen het geestelijk kader waarin we ons eigen leven proberen te verstaan. Onze ervaringen krijgen meer en meer betekenis, naarmate wij erin slagen om ze in verband te brengen met het verhaal van het evangelie. Zo ontwikkelt zich een wijze van leven, waarin de taal van de Bijbel en de verhalen een fundamentele rol spelen, en voor het leven een richting wijst. Maar net als alle atheïsten en net als Abraham ervaren wij - meestal - geen goddelijke stem. Als de atheïst die stem zou horen, zoekt hij de oorsprong in deze wereld. Gevoelig gemaakt voor de mogelijkheid dat er een spreken is in deze wereld dat niet uit deze wereld voortkomt, zullen wij in dat geval menen door God te worden aangesproken. We kennen mensen bij wie het zo gegaan is, of wij aanvaarden het getuigenis van de mensen dat we hebben in de Bijbel. Wij vertrouwen de stemmen van de profeten en de apostelen. Een sluitende bewijsvoering waarom zij betrouwbaar zijn kunnen we niet geven. Blijkbaar is dat voor ons ook niet belangrijk. Het wordt ineens belangrijk als we uitgedaagd worden ons geloof te bewijzen tegenover het forum van het ongeloof.

Ik begin steeds meer te denken, dat het gesprek tussen degenen die de keuze voor het geloof hebben gemaakt, en degenen die die keuze niet hebben gemaakt of zelfs zich eraan ontworsteld hebben, praktisch onmogelijk is. Er is geen gemeenschappelijke ruimte waarin dat gesprek zinvol kan verlopen. De atheïst brengt zijn instrumentarium mee, waarin harde bewijzen worden gevergd en alles een "claim" is, gebaseerd op empirische - verifieerbare, objectieve - feiten en ervaringen. De gelovige probeert duidelijk te maken wat de betekenis is voor hemzelf in het dagelijks leven van begrippen en verhalen die ondanks hun onbewijsbaarheid in feitelijke zin toch als waardevol en richtinggevend worden beleefd. De gelovige moet wel denken dat de tegenargumenten van de atheïst de waarde van zijn geloof in het geheel niet raken. En de atheïst moet wel menen dat de opstapeling van sprookjes en onbewijsbare claims, hem in het domein van de krankzinnigheid brengt.

Ik weet niet of ik nog de energie heb om het te blijven proberen.

[writer]

..... Wij vertrouwen de stemmen van de profeten en de apostelen. Een sluitende bewijsvoering waarom zij betrouwbaar zijn kunnen we niet geven. Blijkbaar is dat voor ons ook niet belangrijk. Het wordt ineens belangrijk als we uitgedaagd worden ons geloof te bewijzen tegenover het forum van het ongeloof......

Daarom zou het voor een gelovige juist goed zijn om meer met ongelovigen over het geloof te discussiëren.
Er worden door gelovigen nu heel veel zaken als van sprekend beschouwd omdat ze niet beter weten dan dat nu eenmaal zo is, omdat het in de bijbel staat of door opvoeding en kerkleiders.
Omdat binnen een geloofsgemeenschap zelden kritische vragen over een Godsbestaan gesteld worden, gelovigen zijn het op dat punt allemaal met elkaar eens, zijn bewijzen op dat gebied "onbelangrijk"
Door met ongelovigen te discussiëren wordt een gelovige gedwongen over de fundamenten van zijn geloof na te denken.
Ik heb in die discussies altijd het gevoel dat een ongelovige daar niet te dicht bij mag komen, dan is het einde discussie.