Waarom ik in (???) geloof

[Samante]

En hoe zit dat dan, Samante als we God er eens even buiten laten? Je kunt toch schuld en schuldgevoel hebben tegenover een medemens?

Ja dat klopt. Je kunt spijt hebben van iets dat je gedaan of gezegd hebt tegen een ander mens.

Dit is het enige wat je erover zegt, en je verwatert het probleem tot een 'spijt hebben' en 'liever anders', alsof het om niemandalletjes gaat.

Het begint meestal met niemendalletjes. Een peuter of kleuter zal meestal geen gruwelijk handelen veroorzaken, maar kan wel kleine misstapjes doen. Het eigen geweten, samen met afkeuring door een andere persoon als er een snoepje gesteeld wordt, zorgt dan meestal voor gevoelens van spijt of berouw. Een schuldgevoel.
Het is niet wenselijk om jonge kinderen te belasten met een misplaatst schuldgevoel, bijvoorbeeld omdat de eerste mensen zwaar gezondigd zouden hebben en een jong kind daarom niet kan deugen en gered moet worden door een hogere macht met vergeving voor dat zondig zijn.

Zo'n belasting is desastreus voor sommige kinderen die daardoor ernstige schade oplopen in het eigen geweten en zich in sommige gevallen kunnen ontwikkelen tot monsters. Zo kijk ik er een beetje tegenaan.

Vervolgens doe je het tegenovergestelde van waar Henry naar vroeg (laat God er even buiten).

Het godsbeeld kan ik er niet geheel los van zien, omdat ik meen dat de meeste gruwelijkheden een spirituele oorzaak hebben. En aangezien de meeste kinderen beïnvloed c.q. verpest worden door de religieuze cultuur van hun geboorteplaats, is de God waarin in die cultuur geloofd wordt niet geheel er buiten te laten.
Religie is te vaak vergif voor de geestelijke ontwikkeling van mensen.

Probeer het nog eens. Laat overdenkingen over een God er eens helemaal buiten, en vertel dan hoe het zit met schuld, schuldgevoel, het begrip 'onmenselijk handelen', vergeving, hoe 'echte liefde' zich gedraagt tegenover 'echt gruwelijk handelen'.

Het geweten van mensen ontwikkelt zich op de een of andere manier. Schuldgevoel ontstaat door spijt of berouw, en dat is denk ik een natuurlijk proces als het ontstaat door eigen handelen dat door het eigen geweten wordt afgekeurd.
Onmenselijk handelen kan volgens mij plaatsvinden als mensen geen empathie en geen eigenliefde kennen. Die eigenliefde kan ontbreken als van jongs af aan wordt verteld dat mensen intrinsiek slecht zijn. Als gezegd wordt dat mensen niet deugen omdat het bij voorouders ook niet deugde.
Volgens mij raakt dan het instrument van het geweten in de war.

Vergeving door een ander kan het eigen 'schuldigvoelende geweten' afkoelen. Een schuldig geweten dat alleen maar groter wordt naarmate de tijd verstrijkt kan iemands eigenwaarde dusdanig beschadigen dat de betreffende persoon geen uitzicht meer heeft op een normaal gevoel van eigenwaarde, liefde voor zichzelf.
In die situatie ontstaan volgens mij monsters die echt gruwelijk handelen. Het ontbreken van de minst geringe eigenliefde kan ervoor zorgen dat een ander gruwelijk wordt mishandeld, soms tot de dood erop volgt.

Geen liefde voor zichzelf, maar haat in plaats daarvan, wordt dan gedeeld met anderen in de vorm van soms gruwelijk handelen.

Echte liefde, onvoorwaardelijke liefde voor zichzelf, kan men eveneens delen met anderen. Als mensen zichzelf onvoorwaardelijk liefhebben is een wereld zonder gruwelijk handelen dichterbij.

[Dat beloof ik]

Als we dan niet in god geloven moeten we ook niet zo krampachtig zijn aanwezigheid ontkennen.

Ik gun mensen graag een menswaardig bestaan.
Daarom wijs ik ze erop dat goden niet bestaan.

[Karssenberg]

Als we dan niet in god geloven moeten we ook niet zo krampachtig zijn aanwezigheid ontkennen.

Ik gun mensen graag een menswaardig bestaan.
Daarom wijs ik ze erop dat goden niet bestaan.

Je hebt echt het goede voor met mensen. Ga je met die boodschap ook langs de deuren? Of folderen op de markt?

[Dat beloof ik]

Je hebt echt het goede voor met mensen. Ga je met die boodschap ook langs de deuren? Of folderen op de markt?

Nee.

[dikkemick]

De volkstelling die nooit heeft plaatsgevonden bedoel je? Waar nooit 1 bewijs voor is gevonden? Maar omdat de voorspelling moest uitkomen? Ingewikkeld allemaal...en...erg onwaarschijnlijk. De zoon van God (geboren uit de maagd Maria, hetgeen op een vertaalfout berust!) die van David afstamt.

Ach, maak je toch niet zo druk over al die sprookjes, Dikkemick. Geniet van het leven.

[quote ="Dikkemick"]Wat is dit voor vreemde uittocht?

Mijn opmerking was mild ironisch bedoeld, Dikkemick. Het valt mij soms op, dat degenen die niet in het bestaan van God (of Jezus in dit geval) geloven zich soms veel drukker maken dan degenen, die dat wel doen. Er is een atheïstische leus, die je waarschijnlijk wel kent: 'Er is waarschijnlijk geen god, geniet van het leven.' Hij heeft een poosje op een groot billboard langs de A4 gestaan. Daar zinspeelde ik op. Als we dan niet in god geloven moeten we ook niet zo krampachtig zijn aanwezigheid ontkennen[/quote].

Maar je beseft hopelijk wat er allemaal in naam van die goede Jezus/God/religie gebeurd wereldwijd? Dat is de reden dat ik me erover blijf opwinden. Verder geniet ik op atheistische wijze uitstekend van mijn leven.

[axxyanus]

En hoe zit dat dan, Samante als we God er eens even buiten laten? Je kunt toch schuld en schuldgevoel hebben tegenover een medemens?

Ja dat klopt. Je kunt spijt hebben van iets dat je gedaan of gezegd hebt tegen een ander mens.

Ik vind spijt hebben en je schuldig voelen toch twee verschillende zaken ook al kunnen ze overlappen. Spijt kan je over van alles hebben, zelfs voor zaken waar je je niet verantwoordelijk voelt. Ik vind het spijtig dat mijn moeder euthanasie overweegt, ik voel mij daar niet schuldig voor.

[dikkemick]

Daarbij zijn onze spijt-en schuldgevoelens en die van moraal evolutionair ontwikkeld. Heeft niets met heilige boeken te maken.

[Samante]

Daarbij zijn onze spijt-en schuldgevoelens en die van moraal evolutionair ontwikkeld. Heeft niets met heilige boeken te maken.

Ik denk ook dat spijt- en schuldgevoelens, het geweten evolutionair ontwikkeld zijn. Maar daarnaast ben ik van mening dat heilige boeken en spirituele doctrine van grote invloed zijn daarop.

[dikkemick]

Daarbij zijn onze spijt-en schuldgevoelens en die van moraal evolutionair ontwikkeld. Heeft niets met heilige boeken te maken.

Ik denk ook dat spijt- en schuldgevoelens, het geweten evolutionair ontwikkeld zijn. Maar daarnaast ben ik van mening dat heilige boeken en spirituele doctrine van grote invloed zijn daarop.

Kunnen van invloed zijn... Kan ook volledig de andere kant op gaan zoals je weet.

[Dat beloof ik]

Daarbij zijn onze spijt-en schuldgevoelens en die van moraal evolutionair ontwikkeld. Heeft niets met heilige boeken te maken.

Ik denk ook dat spijt- en schuldgevoelens, het geweten evolutionair ontwikkeld zijn. Maar daarnaast ben ik van mening dat heilige boeken en spirituele doctrine van grote invloed zijn daarop.

Normen en waarden die zijn vastgelegd in heilige boeken en spirituele doctrines zijn niet anders dan op schrift gestelde normale spijt- en schuldgevoelens/moraal en dus ook gewoon het gevolg van evolutionaire ontwikkeling.
Het probleem is dat als het eenmaal is vastgelegd en betiteld als 'heilig boek' , de evolutionaire ontwikkeling er minder vat op heeft.

[Karssenberg]

Maar je beseft hopelijk wat er allemaal in naam van die goede Jezus/God/religie gebeurd wereldwijd? Dat is de reden dat ik me erover blijf opwinden. Verder geniet ik op atheistische wijze uitstekend van mijn leven.

Sommigen gaan zeer oppervlakkig en ondeskundig te werk, waar het gaat om het onderscheiden van achtergronden en levensbeschouwingen. Ze gooien alle religies op één hoop. Jij lijkt ook zo te werk te gaan door Jezus, God en religie in één adem te noemen. Dan kun je de wereldbevolking verdelen in precies twee categorieën, gelovigen (in wat of wie dan ook) en ongelovigen. Vervolgens kun je zeggen: alle religie is verkeerd en alles wat verkeerd is, is religie. Op deze maniet doet een ongelovige nooit iets fout, want zodra iemand iets fout doet dan is hij religieus. Dus alles wat er allemaal gebeurd is wereldwijd kun je toeschrijven aan religie. En dan heb je meteen een goede reden om je nog steeds druk te maken over de God, die niet bestaat en de Jezus, die nooit bestaan heeft.

Een uiterst simpel model om alles wat er aan goed en kwaad gebeurt in de wereld in kaart te brengen. En zelf blijf je als ongelovige buiten schot, want haat, egoïsme en al dat soort dingen kun je toeschrijven aan religie. Stalin? Ja, die heeft veel ergs gedaan, maar hij was dan ook als kind gedoopt. Hitler? Ja, die zei toch maar (in het begin van zijn 'carrière dan): Gott mit uns. Zie je wel, al die wandaden waren eigenlijk het gevolg van religie.
Nou, ik kan je verzekeren, dat beiden het christelijk geloof haatten en hebben geprobeerd om het uit te roeien.

Overdrijf ik? Ik ben ervan overtuigd, dat lang niet alle atheïsten zo denken als hierboven is aangegeven. Iemand als Rereformed b.v. meen ik te kennen als iemand, die er een wat verfijnder en minder oppervlakkig wereldbeeld op nahoudt. Maar toch is de gedachte, dat je alles wat fout gaat aan religie kunt toeschrijven hardnekkig. En dat je eigenlijk alle religies op één hoop kunt gooien. En dat een gelovige, een christen b.v. eigenlijk ook voor 99% atheïst is, omdat hij alle goden op één na verwerpt.

[Berjan]

Sommigen gaan zeer oppervlakkig en ondeskundig te werk, waar het gaat om het onderscheiden van achtergronden en levensbeschouwingen. Ze gooien alle religies op één hoop. Jij lijkt ook zo te werk te gaan door Jezus, God en religie in één adem te noemen. Dan kun je de wereldbevolking verdelen in precies twee categorieën, gelovigen (in wat of wie dan ook) en ongelovigen. Vervolgens kun je zeggen: alle religie is verkeerd en alles wat verkeerd is, is religie. Op deze maniet doet een ongelovige nooit iets fout, want zodra iemand iets fout doet dan is hij religieus. Dus alles wat er allemaal gebeurd is wereldwijd kun je toeschrijven aan religie. En dan heb je meteen een goede reden om je nog steeds druk te maken over de God, die niet bestaat en de Jezus, die nooit bestaan heeft.

Wie zegt dat atheïsten nooit wat verkeerd doen? Goed en fout zit bij de mens ingebakken, of je nou gelovig bent of niet. Het zijn juist de christenen die menen dat zij de heilige geest hebben, en dat die hen een nieuw mens maakt. Het enige wat de atheist voor heeft op de gelovige is dat zij nooit hun mening met het zwaard opleggen aan anderen. En dat de atheist snapt dat hij goed en slecht doet, en dat dit inherent is aan het leven zelf. In plaats van alles bij een denkbeeldige god op het bordje te gooien en er dan een goed gevoel aan over te houden.

Een uiterst simpel model om alles wat er aan goed en kwaad gebeurt in de wereld in kaart te brengen. En zelf blijf je als ongelovige buiten schot, want haat, egoïsme en al dat soort dingen kun je toeschrijven aan religie. Stalin? Ja, die heeft veel ergs gedaan, maar hij was dan ook als kind gedoopt. Hitler? Ja, die zei toch maar (in het begin van zijn 'carrière dan): Gott mit uns. Zie je wel, al die wandaden waren eigenlijk het gevolg van religie.
Nou, ik kan je verzekeren, dat beiden het christelijk geloof haatten en hebben geprobeerd om het uit te roeien.

Ik denk dat jij een simpel idee hebt van wat atheïsten doen. Die gooien het kwaad heus niet enkel op het bordje van religie. En een atheïst zal ook niet denken dat hij zelf niet egoïstisch kan zijn, of iemand kan haten en al dat soort dingen. Maar nogmaals, een atheïst gebruikt geen denkbeeldige vrienden om een goed gevoel over te houden.

Overdrijf ik? Ik ben ervan overtuigd, dat lang niet alle atheïsten zo denken als hierboven is aangegeven. Iemand als Rereformed b.v. meen ik te kennen als iemand, die er een wat verfijnder en minder oppervlakkig wereldbeeld op nahoudt. Maar toch is de gedachte, dat je alles wat fout gaat aan religie kunt toeschrijven hardnekkig. En dat je eigenlijk alle religies op één hoop kunt gooien. En dat een gelovige, een christen b.v. eigenlijk ook voor 99% atheïst is, omdat hij alle goden op één na verwerpt.

Een christen is niet voor 99% atheïstisch. Percentage atheïsten bestaan niet. Atheïsme houdt in dat je niet in goden gelooft, en een christen gelooft er wel in. En ik weet zeker dat maar een heel klein percentage 0,00005% misschien van atheïsten alles wat fout gaat aan religie toeschrijft. Iemand die zwart geld heeft heeft dit bijvoorbeeld niet vanwege religie, maar vanwege egoisme of op geld belust zijn. Fouten zitten in de mens inbegrepen, omdat de mens niet volmaakt is. Niks in het heelal is volmaakt. Dat is het eerste wat je leert als je atheistisch gaat denken. Dit weten christenen bijvoorbeeld ook, maar die gaan ervan uit dat het wel volmaakt is geweest en weer volmaakt zal worden door hun god. Atheïsten zijn dat droombeeld ontgroeit. En dat maakt hen volwassener dan de gelovigen.

[Karssenberg]

Ik ben blij met deze genuanceerde reactie, Berjan.

[Karssenberg]

Echte liefde, onvoorwaardelijke liefde voor zichzelf, kan men eveneens delen met anderen. Als mensen zichzelf onvoorwaardelijk liefhebben is een wereld zonder gruwelijk handelen dichterbij.

'Onvoorwaardelijke liefde' betekent volgens mij niet, dat je geen verkeerde dingen bij de ander ziet of dat de ander jou geen verdriet kan doen of jou teleurstellen. Het betekent wel, dat je liefhebt zonder voorwaarden VOORAF te stellen. Je accepteert de ander zoals hij/zij is, niet in alles wat hij/zij doet. Dan kun je elkaar ook vergeven in het besef, dat je zelf ook vaak fouten maakt.

Als het gaat over onvoorwaardelijke liefde van God, dan zie je bij Jezus wat dat betekent. Hij accepteerde mensen, die door de samenleving, inclusief de leiders van het volk werden veracht. Hoeren en tollenaars waar de deftige burgers hun neus voor ophaalde. Ook een vrouw, die overspel gepleegd had en die volgens de Farizeeën gestenigd moest worden. Maar Jezus veroordeelde haar niet. Maar aan het eind zei Hij niet: ga maar rustig door met je oude leventje. Nee, Hij zei: zondig niet weer. Er waren wel degelijk normen, o.a. geen overspel plegen.
Dus onvoorwaardelijk liefhebben, ook bij mensen onderling, staat niet tegenover wetten en regels. Zonder regels heeft een mens ook geen enkele bescherming. Stel je voor, dat in ons land diefstal of doodslag niet verboden zouden zijn.

[Pieter]

Je accepteert de ander zoals hij/zij is, niet in alles wat hij/zij doet.

Dit lijkt mij de sleutel.

Mensen doen vaak dingen die helemaal niet in overeenstemming zijn met wie zij zijn, maar innerlijk verwonding,frustratie, gebrek aan zelfvertrouwen, angst ..e.t.c. kan een blinde drijfveer zijn om te handelen dat niet in overeenstemming met hun ware natuur is. Wie verbreekt de cirkel van haat die in sommige gevallen letterlijk een gekkenhuis is of in een slagveld uitmondt. Zie Liefde, louter Liefde als ieders ware wezen en vroeg of laat zal ieder daar op reageren en zichzelf weer herkennen. O Ja...naar mijn overtuiging.