zondvloedmythen

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: zondvloedmythen

Bericht door Dat beloof ik »

Beste neutraal.

Ik heb respect voor je doorzetting. In combinatie met je wil om te weten hoe het zit, kan het je ver brengen.
Het ging over drogredenen en je vroeg om er een te noemen.
Dat heb ik al eerder in het topic gedaan, en wel dat je een beroep doet op 'het komt veel voor'.
Dat zie ik een paar keer terugkomen. Eerst als je stelt dat er zondvloedverhalen over heel de wereld voorkomen en er is nog iets vergelijkbaars als je creationistische visie op Neaderthalers weergeeft. Dan zeg je bij een van de standpunten dat het een extreem kleine minderheid is.
Het aantal mensen dat een stelling aanhangt zegt niets over de juistheid ervan.
Zo is de mening van de meerderheid der mensen over de vorm va de wereld afgelopen duizenden jaren nogal verschoven. De wereld is al die duizenden jaren echter gewoon rond gebleven.

Dan de Neandertalers.
Sommige creationisten zijn van mening zijn dat hun vorm wordt veroorzaakt door slecht eten, en er is een kleine groep die denkt dat Neanderthalers de aartsvaders waren die erg oud werden.
Wie er dan gelijk heeft, kan alleen maar worden bepaald door het aandragen van bewijs.
In dit geval van Neanderthalers biedt dat echter geen uitkomt, omdat het bewijs van beide stellingen gelijk is : 0.
Nog sterker sta je met een stelling, als je eerst onderzoek doet en op grond daarvan je stelling baseert.
Dan kom je tot de ontdekking dat géén van beide bovenstaande stellingen hout snijdt.
Dat komt omdat ze zijn verzonnen om de vondst van Neanderthalers in de bijbel te laten passen.
Neanderthalers leefden van Europa tot Midden Azie, en het waren er heel veel, ze konden dus niet de aartsvaders zijn. Daarnaast kan 'slecht eten' niet tot gevolg hebben dat zo'n hele groep exact dezelfde botopbouw toont. Kalkgebrek kan tot vergroeiing leiden, maar die is bij iedereen die daar aan lijdt anders.

Er is nog wat met je antwoord op de vraag van Neanderthalers.
Je schrijft namelijk dit over je eigen antwoord:
Pardon, ik had dit stuk gekopieerd van credible.nl en komt nog uit de tijd dat ik creationist was. Dat 'ikzelf' gaat dus niet op. Overigens is dit wel het antwoord op de vraag van Bonjour.

Dat kan niet. Het is je antwoord of niet. Het kan niet allebei zijn.
Ik denk dat dit niet het antwoord is op de vraag van Bonjour.
Het gaat er nl. om hoe je tegen Neanderthalers aankijkt, niet hoe je er vroeger ooit tegenaan keek.
Doordat Iznogoodh er (helaas) tussendoor kwam is dit blijven hangen.
Zoals ik het lees, staat er dat je creationistische visies op de Neanderthalers afwijst, lees ik dat goed ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1902
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: zondvloedmythen

Bericht door Henry II »

@Neutraal,

De term Creationisme betekent dat zij 'geloven' dat het universum gecreëerd is door god. En dan nog heel specifiek die god van henzelf. Het is vanuit dit standpunt dat zij pogingen doen om (pseudo)wetenschappelijke feiten te vinden die hun geloof onderstrepen. Hun doel is dus niet om wetenschap te bedrijven en verklaringen te vinden voor waarnemingen in de fysieke wereld, maar juist om deze waarnemingen te ontkennen of verdraaien zodat zij hun geloof staven en bovennatuurlijke ingrepen van god mogelijk houden. Of in ieder geval zodanig twijfel te creëren dat dit net voldoende houvast biedt om aan hun geloof te blijven vasthouden.

Ken je de film 'The Matrix' waarin Neo de keuze krijgt tussen een blauwe en een rode pil? Als hij de ene pil neemt, wordt hij wakker in zijn aloude bekende wereld. Maar als hij de andere pil neemt, komt hij bij in een heel andere wereld, waarin hij de dingen ziet zoals ze echt feitelijk zijn. Ik zou je dit willen meegeven ter overweging. Wat ga je doen, ga je blijven proberen om excuses te vinden voor een geloof in feiten die er niet zijn, uitleg van teksten die niet kloppen of niet relevant zijn binnen een wetenschappelijk of theologisch kader? Of neem je een rationele stap en ga je je verdiepen in wetenschappelijke kennis. Je moet zelf die keus maken. Welke pil ga je slikken? Met de ene pil houd je vast aan de vermeende magie van het geloof, met de andere pil ga je zelf nadenken op basis van harde feiten.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Ken Yehuwdiy
Forum fan
Berichten: 113
Lid geworden op: 18 mei 2013 23:09
Locatie: Mediene

Re: zondvloedmythen

Bericht door Ken Yehuwdiy »

kiks schreef:
Ken Yehuwdiy schreef:
kiks schreef:Nog zo'n eigenaardigheidje. De losgelaten duif kwam terug met een olijfblad (Gen 8:11). Alles was toch vernietigd?

Groet

kiks
Scherp opgemerkt, kennelijk was niet alles vernietigd. Dit pleit voor een regionale vloed.
Waarmee het hele verhaaltje naar het rijk der fabelen kan.

Groet

kiks
Prima, daar ben je vrij in maar waarom sluit je een regionale vloed uit?

Groet,

Ken
'....maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is' Saul van Tarsus

'...de dag van de dood is beter dan de dag dat iemand geboren wordt.' Salomo, de zoon van David.
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: zondvloedmythen

Bericht door Dat beloof ik »

Ken Yehuwdiy schreef:
kiks schreef:Nog zo'n eigenaardigheidje. De losgelaten duif kwam terug met een olijfblad (Gen 8:11). Alles was toch vernietigd?

Groet

kiks
Scherp opgemerkt, kennelijk was niet alles vernietigd. Dit pleit voor een regionale vloed.
Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade
Als gelovigen dus stellen dat er sprake was van een regionale vloed, spreken zij daarmee de de kern van het verhaal tegen.
Het bijbelse zondvloedverhaal zegt dat god bewust de hele wereld onder liet lopen, 'van de aarde wegvagen'. Het laat dus simpelweg geen ruimte voor de interpretatie dat er een vloed was waarbij Noach dacht dat de hele wereld onder liep, terwijl er toch nog hele gebieden waren die niet onderliepen.

De vaststelling dat er in het verhaal zaken zitten die niet kloppen kan van alles betekenen, bijvoorbeeld dat het verhaal niet zo is gebeurd.
Maar het kan nooit pleiten voor een regionale vloed, want het verhaal zegt toch echt dat er sprake is van de hele wereld.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3016
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: zondvloedmythen

Bericht door kiks »

Ken Yehuwdiy schreef:Prima, daar ben je vrij in maar waarom sluit je een regionale vloed uit?
Doe ik dat? Ik beweer dat het bijbelse zondvloedverhaal niet in overeenstemming is met de suggestie dat er sprake zou kunnen zijn van een regionale vloed.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6679
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: zondvloedmythen

Bericht door Bonjour »

neutraal schreef:
Bonjour schreef:De vraag is of de mythes van andere volkeren opgetekend zijn voor of nadat ze bezoek hebben gehad van missionarissen.
Bij vele duidelijk voor. Ook is de zondvloed niet een verhaal waar missionarissen meteen over vertellen.
Deze uitspraak doe je wel erg gemakkelijk. Ik ben tot nu toe bij de Massai en de Aboriginals tegengekomen dat de mythen pas in de 19de eeuw opgetekend werden, eeuwen dus nadat de volken contact hadden met christenen of moslims.

We moeten dus bij elke zondvloedmythe van niet oorspronkelijk christelijke volkeren nagaan wanneer de mythe ontdekt is en wanneer dat volk contact heeft gehad met christenen, moslims. Bij volkeren in het midden-oosten en wijde omgeving moet ook de mogelijkheid bekeken worden of ze met de oorsprong van het zondvloedverhaal in aanraking kunnen zijn gekomen.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: zondvloedmythen

Bericht door MoreTime »

Dat beloof ik schreef:De vaststelling dat er in het verhaal zaken zitten die niet kloppen kan van alles betekenen, bijvoorbeeld dat het verhaal niet zo is gebeurd.
Maar het kan nooit pleiten voor een regionale vloed, want het verhaal zegt toch echt dat er sprake is van de hele wereld.
Er wordt vaak gesteld dat het gaat om de toenmalige bekende wereld. Dit lees je meer in de bijbel als het over de 'héééle wereld' gaat. Daarbij is juist een regionale overstroming wellicht een van de bronnen voor de vele verhalen die er zijn.

Er is echter geen creationist die gelooft in een regionale vloed, aangezien dan het hele bijbelverhaal bullshit is: Lekker belangrijk dat Noach werd gespaard, er waren nog legio andere mensen en dieren op andere plekken op aarde.

Jezus geloofde zelf in het verhaal van Noach, ook wel een grappig detail. God zelf zal de waarheid wel weten toch? :wink:
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: zondvloedmythen

Bericht door doctorwho »

Analyse tot dusverre,

Aannames van ts ten aanzien van continentale drift, ontstaan van bergen, biodiversiteit, genetische variatie doen mij inzien dat we het net zo goed over Atlantis kunnen hebben. Pseudowetenschap gelardeerd met invulkunde daar komen de meest merkwaardige hersenspinsels uit. Op grond van slechts één van de door mij genoemde zaken is de zondvloed tot niet meer dan een mythe gereduceerd. Maar toch blijft ts net als de voormalig woordvoerder van Saddam Hoessein beweren aan de winnende hand te zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
outremer
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: zondvloedmythen

Bericht door outremer »

iznogoodh schreef:
Fish schreef:
neutraal schreef:I
Voor alle regionale vloedaanhangers: die 3 zonen komen in veel meer verhalen voor. Ook de regenboog en de slang. Wat ik met mijn voorbeelden duidelijk wilde maken, is dat ze wereldwijd voorkomen.
Heb je de reactie's van Fjedka gelezen Neutraal?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p437212" onclick="window.open(this.href);return false;
Uiteraard niet.
Diegene die de zondvloed trachten te ontkrachten, gebruiken hiervoor o.a. de kennis uit de geologie.
Neutraal hecht weinig belang aan de correctheid van geologie (zie het topic wat ik gequote heb).
Dus vind ik dat hij z'n redenen om die correctheid van die tak uit de wetenschap te betwisten , maar eens moet geven.
Ik denk dat je daar veel makkelijker over kunt discuteren dan over verhalen van 2000 jaar geleden.
't Is makkelijk om te zeggen dat geologie er naast zit maar dan graag een paar voorbeelden ?
Ik vind ook wel dat zolang neutraal hier niet op antwoord, hij veel van z'n geloofwaardigheid verliest en dan je op den duur van een trol kan spreken ipv iemand die in de knoop zit met z'n geloof/overtuigingen.
Tenzij dat off-topic zou zijn maar volgens mij niet.

PS : en dan heb ik het nog niet over al die andere takken uit de wetenschap die hij ook niet ziet zitten.....
Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: zondvloedmythen

Bericht door iznogoodh »

neutraal schreef:Een voorbeeldje is dat de vloedoverlevende 3 zonen heeft. Ook een slang en een regenboog (in Spanje, Oost-Azië, Australië, Hawaii en Amerika!) komen vaak voor. Hier de drie zoons:
Masai (East Africa):
Tumbainot, a righteous man, had a wife named Naipande and three sons, Oshomo, Bartimaro, and Barmao.

Altaic (central Asia):
Tengys (Sea) was once lord over the earth. Nama, a good man, lived during his rule with three sons, Sozun-uul, Sar-uul, and Balyks.

Batak (Sumatra):
Puti-orla-bulan had three sons and three daughters from whom the human race is descended.

Hawaii:
Nuu was of the thirteenth generation from the first man. The gods commanded Nuu to build an ark and carry on it his wife, three sons, and males and females of all breathing things.
Er bestaan ook aardig wat sprookjes over een vader die drie zonen had. De Gelaarsde Kat en 'Tafeltje dek je, ezeltje strek je en knuppel uit de zak' zijn bekende voorbeelden.
Ik zie trouwens dat Peter me voor was.
Laatst gewijzigd door iznogoodh op 01 okt 2014 13:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: zondvloedmythen

Bericht door iznogoodh »

outremer schreef:Diegene die de zondvloed trachten te ontkrachten, gebruiken hiervoor o.a. de kennis uit de geologie.
Neutraal hecht weinig belang aan de correctheid van geologie (zie het topic wat ik gequote heb).
Hij weet niet eens waar wetenschap over gaat. Zijn huiswerk doet hij zeker niet, getuige volgende uitspraak:
Maar de volgende punten slaan echt nergens op:
plaattektoniek
vergelijkende anatomie
embryologie
moleculaire biologie
Fokken, kweken, veredelen, kruisen en domesticeren
biochemie
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: zondvloedmythen

Bericht door MoreTime »

neutraal schreef: Ook menselijke handelingen komen vaak terug in mythes. Waarom vinden we geen Heraklesverhaal over heel de wereld, maar wel verhalen over de toren van Babel, de zondvloed en het paradijs?
Waarom vinden we roodkapje niet over de hele wereld? Wat voor argument is dit? Er zijn genoeg motieven die in verhalen in veel culturen voorkomen. Zoals genoemd de 3 zonen, maar ook motieven over een hiernamaals, reïncarnatie, kwade geesten etc. Dit zegt meer over het algemene denken van de mens dan over het bestaan van 1 oorspronkelijk verhaal. Daarbij zijn er wel degelijk wereldwijde verhalen over sterke helden a la Hercules. De joden hebben er zelfs een en noemen die Simson (wikipedia spreekt zelfs van een Herculesmotief in dit geval).
neutraal schreef: Los van het feit dat een zondvloed onmogelijk is: 13.500 jaar geleden waren de Amerikanen al vertrokken, leefden de Aboriginals al in Australië en was Afrika al bevolkt. Er was toen geen Internet, dus hoe zijn alle volken aan een zondvloedverhaal gekomen. Natuurlijk, er reisden toen al mensen/volken en sommige volken kunnen het van andere overgenomen hebben, maar ik geloof niet dat in de afgelopen 13.500 jaar alle volken ter wereld indirect met elkaar in contact hebben gestaan.
Waarom zouden ze met elkaar in verbinding moeten hebben gestaan? Jij gaat er vanuit dat die verhalen allemaal een gezamenlijke oorsprong hebben, waar baseer je dat op? Hebben bijvoorbeeld alle tempels wereldwijd ook dezelfde bron, heeft iedereen dat van elkaar afgekeken? De verhalen kunnen van de ene beschaving op de andere zijn overgegaan, maar kunnen net zo goed gebaseerd zijn op oeroude volksverhalen van afzonderlijke culturen. Je ziet dat het Gilgamesh epos een van de oudste is wat dat betreft en wat het jodendom daarvan overgenomen heeft is zo overduidelijk dat dit niet valt te ontkennen.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
Ken Yehuwdiy
Forum fan
Berichten: 113
Lid geworden op: 18 mei 2013 23:09
Locatie: Mediene

Re: zondvloedmythen

Bericht door Ken Yehuwdiy »

kiks schreef:
Ken Yehuwdiy schreef:Prima, daar ben je vrij in maar waarom sluit je een regionale vloed uit?
Doe ik dat? Ik beweer dat het bijbelse zondvloedverhaal niet in overeenstemming is met de suggestie dat er sprake zou kunnen zijn van een regionale vloed.

Groet

kiks
Ja precies, nou weer een van de voordelen van wonen in een vrij land!

Groet,

Ken
'....maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is' Saul van Tarsus

'...de dag van de dood is beter dan de dag dat iemand geboren wordt.' Salomo, de zoon van David.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23046
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: zondvloedmythen

Bericht door dikkemick »

Waarom deze non-discussie nog? Zondvloedmythen zijn niets meer dat dat.

Mythen!
Ooit prima verklaringen voor overstromingen of andere onverklaarbare fenomenen. De mens is van nature nieuwsgierig en wil graag uitleg wat dit soort natuurverschijnselen betreft. Dat hele volkeren, wereldwijd(!) in geesten geloofden, wil natuurlijk niet zeggen dat daarom geesten bestaan. Er komt meer bij kijken om dit aanneembaar te maken.

Later hebben we dan ook een methode ontwikkeld om onderscheid te kunnen gaan maken tussen vermeende (geloofs)werkelijkheid (hypothesen) en de "echte" meest waarschijnlijke werkelijkheid (ooit ook hypothesen/vooronderstellingen).

De wetenschappelijke methode moet hier inmiddels bekend zijn en hiervan is gebleken dat ze werkt! ALS iemand de algemeen aanvaarde theorie (ondersteund en geverifieerd door diverse wetenschappelijke disciplines) wil aanvechten met nieuwe hypothesen/denkbeelden, dan moet je je ook houden aan deze (wetenschappelijke) methode. Doe je dit niet, kun je nooit uitspraken doen over de gangbare theorie (laat staan deze aanpassen).
Geloof alleen is niet voldoende. Dit nieuwe geloof (hypothese) moet ondersteund worden door aantoonbare feiten. OF je falsifieert de feiten waarop de theorie die je aanvalt gebaseerd is.

Roepen dat radioactieve vervalconstanten vroeger anders waren, is niet de manier. Je moet dit dan ook aan kunnen tonen. Roepen dat er een wereldwijde zondvloed is geweest moet je dan kunnen onderbouwen met feiten, welke de hedendaagse feiten aantoonbaar onderuit halen.

Bijkomend voordeel: Je wint de volgende Nobelprijs!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
neutraal
Berichten: 37
Lid geworden op: 25 sep 2014 17:28

Re: zondvloedmythen

Bericht door neutraal »

dikkemick schreef:Roepen dat radioactieve vervalconstanten vroeger anders waren, is niet de manier. Je moet dit dan ook aan kunnen tonen. Roepen dat er een wereldwijde zondvloed is geweest moet je dan kunnen onderbouwen met feiten, welke de hedendaagse feiten aantoonbaar onderuit halen.

Bijkomend voordeel: Je wint de volgende Nobelprijs!
http://www.icr.org/rate2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Plaats reactie