Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[dikkemick]

Het was maar een suggestie Job. Zolang jij vaag blijft over je godsbeeld weet ik niet welke links ik wel/niet kan aanbevelen. Ik dacht dat Philipse hier in jouw straatjue praatte. Maar aangezien dat nog niemand is gelukt, behalve Job zelf, wordt het misschien de hoogste tijd een duidelijke samenvatting te geven van jouw godsvisie.

[iznogoodh]

God gaf aan Israël, het joodse volk, de voorkeur, omdat zij een klein, nietig en onderdrukt volk waren.Gods 'voorkeur' voor het zwakkere, de uitgestotenen, de onderdrukten, de zondebokken, is kenmerkend en typerend voor de God van de Bijbel.

Goh! Echt waar?

[iznogoodh]

Jullie vergeten helaas een ding, en dat is dat alle volkeren zichzelf uitverkoren zagen door HUN stamgod. Het enige verschil is dat de christenen de joodse stamgod hebben overgenomen en daar een universele god van gemaakt hebben.

En om dat laatste verschil gaat het. Zeus bijv. is geen universele god, maar een typische griekse god.

YAHWEH is een typisch joodse god.

[iznogoodh]

ALS de gelovige de bijbel serieus neemt, dan MOET die gelovige er wel kwaadaardige gedachten op na houden.

B.v. Dat het correct is dat God een )zondagse' houtjessprokkelaar laat stenigen.

Ai..ai..ai..
Dit is een van jouw boude beweringen.
Het zijn allemaal losse flodders.
Ik heb eerst bij mezelf afgevraagd of ik hier wel op moet reageren.
Het getuigd werkelijk van een domheid omtrent jouw "kennis"(tussen aanhalingstekens) van de bijbel.
Niets, niks, nadda.

Sorry, Dikkemick, maar je ventileert hier op dit forum je eigen onkunde en onwetendheid. Ongelooflijk.
Dat zou eigenlijk nog niet zo erg zijn, wetende dat jij ook nog geloofd in wat je zelf allemaal uitkraamt.

Lees hieronder:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=765" onclick="window.open(this.href);return false;


Ik schreef:


"Maar wanneer je het hebt over de interpretatie van de bijbelteksten doet er niet toe van wat jij of ik vinden.
Het gaat dan om een goed verstaan van de teksten.
De bijbel als tekst als geheel is één literair universum. Dat betekent dat de bijbel eigen spelregels en een eigenheid heeft waar je als lezer serieus rekening mee hebt te houden.De bijbel vormt een wereld op zich.
En wanneer jij, of wij die wereld binnen willen gaan,'dienen wij te houden aan de regels van het huis'. (Klaas Smelik)
Dat dit jou of sommige anderen dit niet bevallen, doet verder weinig ter zake.Indien jullie, wij of anderen dit weigeren, zal het ons niet lukken om te begrijpen waar het de bijbelschrijvers om te doen is. We stellen dan vragen die naast de tekst staan in plaats van dat wij in de tekst worden geleid. Door deze verkeerde grondhouding zullen we dan evenmin de vragen stellen waarop in de bijbel wél antwoorden te vinden zijn.

Door diverse lieden hier wordt de bijbel als grabbelton ggebruikt.
Te pas en te onpas worden teksten uit hun context gelicht.
Zo kun je de teksten naar eigen hand zetten en manipuleren. Dat doen ze niet alleen hier, dan doen ook bepaalde verschillende christenen of kerken of geloofsgemeenschappen. Dat is dus niet de juiste grondhouding, niet de juiste werkwijze.
Eeuwenlang zijn zo talloze bijbelpassages misverstaan en misbruikt..."

Job

Weet iemand wie lid job hier is?

[dikkemick]

Jullie vergeten helaas een ding, en dat is dat alle volkeren zichzelf uitverkoren zagen door HUN stamgod. Het enige verschil is dat de christenen de joodse stamgod hebben overgenomen en daar een universele god van gemaakt hebben.

En om dat laatste verschil gaat het. Zeus bijv. is geen universele god, maar een typische griekse god.

YAHWEH is een typisch joodse god.

Zo typisch Joods is Hij toch niet:
Hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/JHWH" onclick="window.open(this.href);return false;) lees ik:

De naam Jhw ("Jhw in het gebied van de Shasu") duikt voor het eerst op in Transjordanië, vanaf 1400 v.Chr., namelijk in Egyptische teksten van Amenhotep III die verwijzen naar een volk dat daar leefde. Stammen werden wel meer geïdentificeerd aan de hand van de godheid die zij aanhingen. In dit geval zou Jhw duiden op Jaw of Jahu, de naam waarvoor de vroegere El door een stam werd ingeruild. De aanroeping Hallelu-Jah betekent letterlijk Ere zij Jah.[1] Veel persoonsnamen van deze stam die eerder el bevatten (Elia, Natanaël), kregen nu ja als suffix. El zou dus de evolutionaire voorloper zijn van Jahweh

en

Op kleitabletten, gevonden tijdens opgravingen in Ebla, komt de naam Ja (Jaw (JW), Jahu (JHW)) overigens al voor ( zie ook Ea)

En als ik op de link klik, lees ik:

Enki was een van de belangrijkste goden in het pantheon van Mesopotamië. Hij wordt door de Babyloniërs Ea genoemd, maar is meer bekend onder zijn Sumerische naam Enki. Hij is de god van de afgrond of het diep(e water), de abzu, de belangrijkste (zoet)watergod en de god van de wijsheid in de Sumerische mythologie. Ea was ook bij de Hettieten de god van de wijsheid. Er is een mogelijk verband tussen Enki-Ea en de god Ya (Zie hiervoor ook Ebla en Shasu).

Hij wordt geassocieerd met de Hemelstier (daar hebben we de bekende stier weer!)...
Enki lichtte een trouwe volger, Atrahasis, ('de bijbelse Noach uit Mesopotamië') in over de plannen van de Oppergoden om de mensheid (geschapen door Enki) te vernietigen met een zondvloed...

[Kevin]

Nee, het is andersom.
Geloven begint niet bij God, maar bij mensen om eventueel bij God uit te komen.
Geloven gaat niet top-down, maar down -up.

Jij meent al lang afscheid te hebben genomen van je religieuze verleden.
In sommige dingen is dat ook misschien zo. Maar niet van je Evangelische vertrouwde denkwijze.
Die is nog steeds fundamentalistisch.

Dus niks off-topic.

Job

Job... wat een onzin. Het is toch god die mensen inspireert om boeken te schrijven waarmee hij tot mensen wil spreken? Dan begint alles toch bij die god? We weten nu dat die mensen hoogstwaarschijnlijk een hoge mate van schizophrenie hadden. Weg god.

[lost and not found yet!]

Nee, het is andersom.
Geloven begint niet bij God, maar bij mensen om eventueel bij God uit te komen.
Geloven gaat niet top-down, maar down -up.

Job

Inderdaad grote onzin. Alles begint volgens de gelovige bij God. Als het bij de gelovige moet beginnen, of bij de mens, hoe kun je dan ooit tot God komen? Hoe komt iemand tot God die nog nooit van hem/haar gehoord of gelezen heeft? Hoe begint geloven bij mensen dan?

[dikkemick]

"dikkemick": Waartoe de godsgelovigen behoren zal mij worst wezen.

Job: Mij wel. Ik zou niet graag langs deze meneer willen gaan zitten:
http://www.dutchcreationscience.com/art ... letterlijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom niet? Ook hij heeft, evenals jij een overtuiging m.b.t. God. Misschien heeft deze meneer wel gelijk en jij niet? Wat doet jou zo zeker zijn van het tegenovergestelde? God is nou eenmaal, zoals jezelf ook zegt: onkenbaar.

"Dikkemick": Ze geloven allemaal in een soort van onbewezen entiteit welke ZO onwaarschijnlijk is en niet meer past in het (wetenschappelijke) beeld van 2014.

Job: Het klassieke godsbeeld niet, inderdaad.

Klassiek? Dat wil zeggen dat God onderhevig is aan de grillen van de jaren? Dat God vroeger dus werkelijk pannenkoeken kwam eten (omdat mensen dat geloofden), maar dat Hij nu nog slechts gedegradeerd is, tot een Job-visie?
Nogmaals: Wie ben jij om te bepalen hoe we God moeten zien? Wat weet jij meer dan de orthodox gelovige? Hoe ben je tot die kennis gekomen?

"Dickemick": Gelovigen heb je inderdaad is ALLE soorten en maten, atheisten niet. Er is maar 1 atheist en dat is hij/zij die niet in het bestaan van goden gelooft.
Meer zegt het niet over de atheist.

Job: Atheïsten heb je ook in allerlei soorten:
Alain de Botton contra Dawkins.
http://www.theguardian.com/books/2012/j ... le-atheism" onclick="window.open(this.href);return false;
etc etc

Nee Job. Wat ze GEMEEN hebben, is het niet geloven in het bestaan van goden. Hoe ze daar mee omgaan, zegt niet over het begrip atheist.
Maar inderdaad, Dawkins staat bekend als militant atheist. Maar dat betekent dus een extra term, want hij en ik denken exact hetzelfde over het bestaan van goden.

[Job]

"dikkemick": Waartoe de godsgelovigen behoren zal mij worst wezen.

Job: Mij wel. Ik zou niet graag langs deze meneer willen gaan zitten:
http://www.dutchcreationscience.com/art ... letterlijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom niet? Ook hij heeft, evenals jij een overtuiging m.b.t. God. Misschien heeft deze meneer wel gelijk en jij niet?

Dit is toch wel héél vreemd.
Eerst val jij, net als de meesten hier, als atheïst de creationist aan met zijn opvattingen over God en zijn creationistische visie. Terecht, zou ik er aan toe willen voegen.
Nu zit je de creationist een beetje te verdedigen of je neemt hem nu in ieder geval in bescherming t.o.v. mij.
Ik weet heus wel dat de creationist en dan vooral van de Young-Earth -crea-soort (want creationisten heb je ook in allerlei soorten) het favoriete tegen-speeltje is van de huidige atheïsten. Maar om hem nu een beetje in bescherming te nemen.?

Wat doet jou zo zeker zijn van het tegenovergestelde? God is nou eenmaal, zoals jezelf ook zegt: onkenbaar.

.

Dat heb ik uitgelegd.
Onderaan de pagina. Ook wat betreft het scheppingsverhaal.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=14213" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie ben jij om te bepalen hoe we God moeten zien? Wat weet jij meer dan de orthodox gelovige? Hoe ben je tot die kennis gekomen?

Nou, dat komt je niet aangewaaid.
Je moet er wél wat voor doen. Véél lezen en onderzoeken.

"Onderzoek alles en behoudt het goede"
1 Tessalonicenzen 5:19-21



Job

[dikkemick]

dikkemick": Waartoe de godsgelovigen behoren zal mij worst wezen.

Job: Mij wel. Ik zou niet graag langs deze meneer willen gaan zitten:
http://www.dutchcreationscience.com/art ... letterlijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Dikke: Waarom niet? Ook hij heeft, evenals jij een overtuiging m.b.t. God. Misschien heeft deze meneer wel gelijk en jij niet?

Job: Dit is toch wel héél vreemd.
Eerst val jij, net als de meesten hier, als atheïst de creationist aan met zijn opvattingen over God en zijn creationistische visie. Terecht, zou ik er aan toe willen voegen.
Nu zit je de creationist een beetje te verdedigen of je neemt hem nu in ieder geval in bescherming t.o.v. mij.
Ik weet heus wel dat de creationist en dan vooral van de Young-Earth -crea-soort (want creationisten heb je ook in allerlei soorten) het favoriete tegen-speeltje is van de huidige atheïsten. Maar om hem nu een beetje in bescherming te nemen.?

Mijn vraag is dan, waarom jij het terecht vind dat we de creationist wel aanvallen en jou niet? Wat hebben jij en de creationist gemeen? Of is dat niets? Want dan ben je ook atheist.

Dikke: Wat doet jou zo zeker zijn van het tegenovergestelde? God is nou eenmaal, zoals jezelf ook zegt: onkenbaar.

Job: Dat heb ik uitgelegd.
Onderaan de pagina. Ook wat betreft het scheppingsverhaal.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=14213" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je de bijbel slechts als leerboek (voor inzicht o.i.d.) gebruikt, ben je eveneens atheist. Ook ik kan wijze lessen uit de bijbel filteren. Maar, als objectieve lezer, kan ik er ook de grootst mogelijk (gruwelijke, foutieve) onzin uit halen.

Dikke: Wie ben jij om te bepalen hoe we God moeten zien? Wat weet jij meer dan de orthodox gelovige? Hoe ben je tot die kennis gekomen?
Job: Nou, dat komt je niet aangewaaid.
Je moet er wél wat voor doen. Véél lezen en onderzoeken.

"Onderzoek alles en behoudt het goede"
1 Tessalonicenzen 5:19-21

Behoudt het goede. Wat is er niet goed aan atheisme? Leg mij eens uit waarom ik a-atheist zou moeten worden? Wat heb jij onderzocht aan het atheisme wat jou deed besluiten dat dat het goede niet was?

[Job]

Nee, het is andersom.
Geloven begint niet bij God, maar bij mensen om eventueel bij God uit te komen.
Geloven gaat niet top-down, maar down -up.

Job

Inderdaad grote onzin. Alles begint volgens de gelovige bij God. Als het bij de gelovige moet beginnen, of bij de mens, hoe kun je dan ooit tot God komen? Hoe komt iemand tot God die nog nooit van hem/haar gehoord of gelezen heeft? Hoe begint geloven bij mensen dan?

Dat is een goede vraag.

God openbaart zich in de ander.Niet zomaar een ander, maar de Ander in nood.
Wanneer de mens "aangesproken" wordt door de Ander die hulp behoeft.
God openbaart zich in deze ontmoeting tussen mensen.

Is moeilijk uit te leggen.

daarom wil ik hier Pater Jan Kilsdonk citeren:

"Wanneer ik je aankijk, of liever: wanneer jij mij aankijkt (...) als je blik vraagt om een stuk herkenning, om een kleine dienst, maar die de kern van je menszijn raakt, dan is die blik een onweerstaanbare of liever een onontkoombar appèl, op mij, dan komt die blik naar mij over als een volstrekt imperatief.
En in de mate waarin ik mij sluit en mijn oog afwend van dat appèl, in diezelfde mate voel ik mij vervreemden van mijn menszijn. Die blik is de openbaarwording van God. God is nergens anders.
Overal elders waar ik God zou zoeken, is een alibi, een ontsnapping, een verdoving"

Deze gedachten werden door mensen als Emmanuel Levinas en Gabriel Marcel e.a. uitgewerkt.

Job

[writer]

Geloven begint niet bij God, maar bij mensen om eventueel bij God uit te komen.

Ben jij al bij God uitgekomen?
Zo ja, wanneer en hoe ervaar je dat?
Zo nee, ken je mensen die wel bij God zijn uitgekomen en wat is het verschil tussen hen en jou?

[dikkemick]

Job schrijft:

God openbaart zich in de ander.Niet zomaar een ander, maar de Ander in nood.
Wanneer de mens "aangesproken" wordt door de Ander die hulp behoeft.
God openbaart zich in deze ontmoeting tussen mensen.

Waarom hebben deze mensen nog nooit van God gehoord, totdat misschien 1 of andere malloot de boel er komt verstieren met de blijde boodschap?
Zendt God deze malloot?

[Job]

Mijn vraag is dan, waarom jij het terecht vind dat we de creationist wel aanvallen en jou niet?

Natuurlijk mag jij mij bekritiseren. Ik had echt niet verwacht toen ik hier kwam posten op een Halleluja- verwelkoming.

Wat hebben jij en de creationist gemeen? Of is dat niets?

Niet veel, behalve dat hij mens is net als ik. Net zoveel gemeen als jij met mij.

Want dan ben je ook atheist.

Dus...Jij vindt de creationist een echte gelovige. Dat vindt de creationist is spé zelf ook.
Want hij zegt: "De ware gelovige is die de bijbel letterlijk neemt als historie."

Jij hebt veel meer gemeen met deze creationist dan je lief is.

Dikke: Wat doet jou zo zeker zijn van het tegenovergestelde? God is nou eenmaal, zoals jezelf ook zegt: onkenbaar.

Daarom ben ik ook heel voorzichtig met uitspraken wie God is.

Als je de bijbel slechts als leerboek (voor inzicht o.i.d.) gebruikt, ben je eveneens atheist.

Weer een voorbarige conclusie vanuit je vooringenomenheid.

Ook ik kan wijze lessen uit de bijbel filteren.

Dat kan zeker. Wat belet je ?? Een atheïst kan net zo goed de bijbel lezen en daar wijze levenslessen uit halen.
Ga je gang, zou ik zeggen.

Maar, als objectieve lezer,

Dat klinkt weer heel voorbarig.Dat zou ik niet van mezelf durven te zeggen.
Niemand is objectief. Iedere lezer leest vanuit een bepaalde vooronderstelling.
Wanneer je dat bij jezelf niet onderkent, dan hou je jezelf pas voor de gek.

Dikke: Wie ben jij om te bepalen hoe we God moeten zien?

Dat bepaal ik niet zozeer. Dat doet de bijbel wanneer ik de verhalen lees.
Ik laat me leiden door de verhalen.En door verschillende verhalen wordt ik door geraakt. Kan voor mij een
herkenning zijn, andere weer minder of niet.

Eerder zou ik wél kunnen aangeven wat God niet is. Dat doet de bijbel zelf ook.

Behoudt het goede. Wat is er niet goed aan atheisme?

Ik denk dat deze bijbeltekst niet de huidige atheïst op het oog heeft.
Of je moet je aangesproken voelen.
Ontkennen van bestaan van God is ieder voor zich.
Het gaat er niet om wat je allemaal ontkent, maar het goede heeft meer betrekking op wat jij doet in je leven.
Hoe jij (en ik) in het leven staat of staan.

Job

[Job]

Dit is echt de grootste onzin óóit. Wat is jouw beeld van de mens vertekend! Mensen zoeken niet naar goden... Ik ken niemand, op een paar mensen na, die in hun dagelijkse activiteit iets met goden hebben te maken. Politiek gezien hoor je er ook niets van, tot een van de minderheidspartijen weer met een onbenullig dom puntje komt wanneer de zoveelste religeus-geinspireerde domme wet wordt geschrapt...

Weer zo'n leuke, goed onderbouwde (???)onderbuikreactie van jou, wanneer jij ergens niet mee eens bent.
Waarom reageer jij zo heftig ?
Wordt je toch door iets geraakt ?

God is alleen maar een woordje ..

Dat klopt.

met daaraan vast een definitie. Iets wat buiten tijd en ruimte is valt volledig buiten het bestaan.

Klinkt een beetje filosofisch. Te abstract. Wat bedoel je nu ?
De God waarin ik geloof, bevindt zich niet buiten tijd en ruimte. maar gewoon in deze wereld.

Je kan niet bewijzen dat ik géén tennisbal in m'n hand heb. Negaties bewijzen is onmogelijk. Het enige wat jij doet is met woordgegoochel jouw god op een voetstuk plaatsen...

Ik weet niet wat ik met jouw reacties moet. Het is nogal verwarrend wat jij zegt.
Wanneer ik iets wil uitdrukken, iets wil zeggen, gebruik ik natuurlijk woorden. Hoe zou het anders moeten ?
Maar woorden schieten altijd tekort. Ik kan God niet definiëren. Dat loopt meestal altijd uit op gestamel.
Daarom ben ik heel voorzichtig.
Wanneer ik een duidelijke omschrijving zou geven wie God is, dan loop ik het gevaar dat ik uikom bij een afgod.
Daarom kun je hoogstens zeggen wat God niet is. De negatieve theologie doet dat bijv. Maar ook de oude Rabbijnen.

Als je met geesteswetenschappelijk bedoeld psychologie, er zijn genoeg stukken geschreven over het nut van religie voor de mens.

Ik had het over de zogenaamde godsbewijzen. Je kunt God niet bewijzen.
Ik zou het zelfs niet willen.

Job... Je moet wel rekening houden dat het knap is dat de mensen in die tijd en op die plek zelfs nogmaar konden tellen... Dat ze zich dus totaal niet afvragen of er wel goden bestaan is te danken aan hun intelligentie: de afwezigheid daarvan.

Jij doet wel een beetje(?) neerbuigend over deze mensen.
Jij zou eens moeten weten.

Het verbaasd me keer op keer hoe dom je uitspraken zijn Job..

Klopt. Jij bent een toonbeeld van intelligentie. Had ik moeten weten.
Ik doe alleen maar domme uitspraken.
Ken jezelf.

Jij wil niets leren. Je wil gewoon lekker in je zelf bedachte leefwereldje blijven hangen en pikt hier en daar wat ideeën van mensen die dat ook willen en er boeken over schrijven.

Ik denk dat je meer over jezelf hebt.
Boeken waar jij je uitspaken uit haalt: laat mij eens raden; de boeken van de vier Nieuwe atheïsten ??

Daarnaast gebruik je de kritiek die je ontvangt negatief om je eigen ideeën wereldje nog meer te fortificeren. Hoe meer mensen tegen je ingaan, hoe sterker je alles cognitief dissocieert of "alles goedpraat".

Nee, ik beargumenteer alleen maar mijn standpunt.
Cognitieve dissonantie komt meer voor bij creationisten en verstokte atheïsten die nog steeds bezig zijn met een achterhoedegevecht te leveren met dezelfde verstokte creationisten. Niet bij vrijzinnige gelovigen.

Als jij vindt dat ik iets erbij wil leren, zul je toch uit een heel ander vaatje moeten tappen.
En niet met denigrerende uitspraken op de proppen komen.
Wanneer jij niet in staat bent om fatsoenlijk en netjes te reageren, dan verzoek ik je vriendelijk om elke reactie
op mijn postings achterwege te laten.
Dank u.

Job