Geloof is gevoel

[Willempie]

Persoonlijk ga ik uit van het feit dat we geen betrouwbare informatie over "goden" hebben, en dat er daarom geen reden is het bestaan van een ervan te veronderstellen. Aangezien een werkelijk bestaande god - ook al is hij niet erg machtig - toch op zijn minst in staat moet worden geacht zichzelf te manifesteren, ga ik er van uit dat de theorie dat er geen is, op zijn minst daardoor al falcificeerbaar is. Bovendien kan ik hieruit de voorspellingen doen dat bidden - bij dubbelblind expirementen niet zal blijken te werken en dat ongelovigen niet vaker door natuurrampen zullen worden getroffen dann gelovigen. Aangezien geen van de drie mogelijkheden tot falcificatie tot nu toe is geschiedt, zal ik deze theorie vooralsnog handhaven.

Mocht Allah (bijvoorbeeld) zich manifesteren of bij een Tsunami alleen de moslims overleven, dan ben ik best bereid de theorie te vervangen door "Er is geen god behalve Allah", maar je zult toe moeten geven dat de kans erop bij voorbaat erg klein zal zijn. Maar of ik daar nu veel "gevoel" mee heb getoond, dat lijkt mij van niet.


NB de keuze voor Allah als voorbeeld heeft alles te maken met de Islamitische geloofsbeleidenis waarvan ik hier de eerste helft citeer.

Helemaal duidelijk en herkenbaar. Ik ben het met je gedachtegang eens. Ken je trouwens het boek "Surprised by Joy" van C.S. Lewis? Ik vraag dit omdat Lewis een grote rol heeft gespeeld in mijn denken.

[Aton]

Tot je deze ' historische feiten ' eens wat beter gaat onderzoeken, krijg je wel hierover een andere mening.

En hier verschillen wij dus van mening. De schrijver van "Ben Hur" bijvoorbeeld is juist door deze vorm van onderzoek gelovig geworden, om maar eens een voorbeeld te noemen.

Heb je nog van die ' voorbeelden ' ? ( ik hoop enkel dat dit niet ernstig bedoeld was )

[Willempie]

Heb je nog van die ' voorbeelden ' ? ( ik hoop enkel dat dit niet ernstig bedoeld was )

Ja hoor. Maar als je dit voorbeeld niet serieus neemt zul je dat met alle andere voorbeelden ook wel niet doen.

[dikkemick]

Tot je deze ' historische feiten ' eens wat beter gaat onderzoeken, krijg je wel hierover een andere mening.

En hier verschillen wij dus van mening. De schrijver van "Ben Hur" bijvoorbeeld is juist door deze vorm van onderzoek gelovig geworden, om maar eens een voorbeeld te noemen.

Historische feiten en mening hebben niets met elkaar te maken. Want dat is nou juist het probleem. Een feit is een feit, een mening een mening. En menen dat de feiten onjuist zijn...dan zijn het geen feiten en zul je moeten gaan falsifieren.

[HankS]

Heb je nog van die ' voorbeelden ' ? ( ik hoop enkel dat dit niet ernstig bedoeld was )

Ja hoor. Maar als je dit voorbeeld niet serieus neemt zul je dat met alle andere voorbeelden ook wel niet doen.

Dat voorbeeld is nu juist een schoolvoorbeeld van feitelijke onjuistheden, Ben Hur, a tale of Christ van Lew Wallace is fictie en staat bol van de anachronismen.
Heel slecht voorbeeld als je het hebt over feiten, een feit is namelijk per definitie een zaak of gebeurtenis waarvan het bestaan vaststaat, een mening is een subjectieve opvatting ten opzichte van gebeurtenissen of toestanden.
Een mening kun je serieus nemen als die goed onderbouwt is en daar is in dit geval geen sprake van, dus of wat je beweert vanuit je mening serieus te nemen is ligt in dit geval niet aan de ander.
Het is een slecht voorbeeld omdat er niet veel historisch correct is aan Ben Hur .
En of dat de reden is waarom Lew Wallace gelovig is geworden komt mij dan ook niet echt overtuigend over, mensen zijn om een heleboel redenen gelovig maar vooral omdat het mentale sloddervossen zijn. Zeker als ze beter zouden kunnen weten. Google is ook in dit geval je vriend.
Je had geen beter voorbeeld van een slecht voorbeeld kunnen geven, illustratief voor die slordigheid .

[Willempie]

Dat voorbeeld is nu juist een schoolvoorbeeld van feitelijke onjuistheden, Ben Hur, a tale of Christ van Lew Wallace is fictie en staat bol van de anachronismen.

Ik doelde dan ook niet op het boek maar op de persoon van de schrijver. Goed lezen!

[Willempie]

Historische feiten en mening hebben niets met elkaar te maken. Want dat is nou juist het probleem. Een feit is een feit, een mening een mening. En menen dat de feiten onjuist zijn...dan zijn het geen feiten en zul je moeten gaan falsifieren.

Het probleem is dat historische feiten niet algemeen door iedereen worden erkend. Voorbeeld: De hardnekkige ontkenning door Palestijnen dat de Joden in het huidige Israël een geschiedenis hebben. Nog één: De ontkenning van de Shoa (holocaust). En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. We geloven in wezen wat we willen geloven en negeren de rest. Tragisch maar wel waar.

[dikkemick]

Historische feiten en mening hebben niets met elkaar te maken. Want dat is nou juist het probleem. Een feit is een feit, een mening een mening. En menen dat de feiten onjuist zijn...dan zijn het geen feiten en zul je moeten gaan falsifieren.

Het probleem is dat historische feiten niet algemeen door iedereen worden erkend. Voorbeeld: De hardnekkige ontkenning door Palestijnen dat de Joden in het huidige Israël een geschiedenis hebben. Nog één: De ontkenning van de Shoa (holocaust). En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. We geloven in wezen wat we willen geloven en negeren de rest. Tragisch maar wel waar.

Komt begripsverwarring weer om de hoek. Een FEIT kun je niet ontkennen. je maakt jezelf dan belachelijk! Neem inderdaad de holocaust-deniers. Volslagen idioot! We hebben tonnen bewijsmateriaal.
Wat de Joden betreft. Ze hebben een geschiedenis in het huidige Israel, maar niet zoals beschreven in de bijbel. Ook daar zijn historisch archeologische feiten voor blootgelegd. En daar kun je niet omheen.

En wil je je verdiepen in dit begrip (feit) m.b.t. de ET? http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/37" onclick="window.open(this.href);return false;
het is in ieder geval niet op gevoel/geloof gebaseerd. En dus kun je in goden geloven zoveel je wilt, maar feiten ontkennen is zoals de holocaust ontkennen. Not done!

[HankS]

Dat voorbeeld is nu juist een schoolvoorbeeld van feitelijke onjuistheden, Ben Hur, a tale of Christ van Lew Wallace is fictie en staat bol van de anachronismen.

Ik doelde dan ook niet op het boek maar op de persoon van de schrijver. Goed lezen!

Nee, want waarom kom je dan met het voorbeeld van iemand die bijna alles wat hij aan historische verhalen geschreven heeft zijn incorrect blijkt te zijn. Komt mij niet als een overtuigend voorbeeld over.
jij beweerde iets waarbij je met een arbitrair voorbeeld kwam, je kon zelfs niet eens de naam noemen want je had het over de schrijver van Ben Hur en die schrijver heet Lew Wallace en was een militair die boeken geschreven heeft die nogal wat incorrecte historische "feiten" de wereld in heeft geholpen.
Ik lees precies wat er staat, maar k beschik over wat meer informatie . En zelfs als je het over de schrijver alleen had dan nog zijn er heel veel redenen te verzinnen waarom iemand gelovig wordt.
Het is denk ik meer christelijke propaganda dan iets anders.
Wanneer je zo iets beweert doe het dan wat kritischer en zeg niet van mij dat ik slecht lees als je met halve informatie aan
komt zetten. Ik wist namelijk wel dat de schrijver Lew Wallace heette.
Ik vind het geen overtuigend verhaal en zou je zelf ook wat beter willen lezen ?

[Aton]

Heb je nog van die ' voorbeelden ' ? ( ik hoop enkel dat dit niet ernstig bedoeld was )

Maar als je dit voorbeeld niet serieus neemt zul je dat met alle andere voorbeelden ook wel niet doen.

Met soortgelijke voorbeelden welzeker. Ik had het over ernstig opzoekwerk en historische correcte feiten. Hoe kan ik je ernstig nemen als je mij niet ernstig neemt.

[Willempie]

Ik had het over ernstig opzoekwerk en historische correcte feiten. Hoe kan ik je ernstig nemen als je mij niet ernstig neemt.

Ik neem je wel degelijk ernstig. Wallace is door ernstig onderzoek naar die historische feiten gelovig geworden. En zo zijn er wel meer. Dat is alles wat ik wilde mededelen. Het boek "Ben Hur" is inderdaad fictie. Dat is evident en ook zo bedoeld en ik dacht dat iedereen dat wel wist. Vandaar.

[Aton]

Ik had het over ernstig opzoekwerk en historische correcte feiten. Hoe kan ik je ernstig nemen als je mij niet ernstig neemt.

Ik neem je wel degelijk ernstig. Wallace is door ernstig onderzoek naar die historische feiten gelovig geworden. En zo zijn er wel meer. Dat is alles wat ik wilde mededelen. Het boek "Ben Hur" is inderdaad fictie. Dat is evident en ook zo bedoeld en ik dacht dat iedereen dat wel wist. Vandaar.

Je bent jezelf aan het herhalen.

[Peter van Velzen]

Helemaal duidelijk en herkenbaar. Ik ben het met je gedachtegang eens. Ken je trouwens het boek "Surprised by Joy" van C.S. Lewis? Ik vraag dit omdat Lewis een grote rol heeft gespeeld in mijn denken.

Ken het niet, maar ik heb er net iets over op wikepedia gelezen. Ik zoek niet zo erg naar vreugde. Ik zoek liever naar kennis. de meeste vreugde vind ik toch in de achterkleinkinderen. zelfs in hun kleine verdrietjes. Ik kan zo niet direct iemand aanwijzen die een grote rol heeft gespeeld in mijn denken. Dat zijn nogal veel mensen geweest – denk ik. Maar meer nog dan mensen vertrouw ik op ervaringen. Sinds Plato zijn die altijd ondergewaardeerd, en dat terwijl ze in feite onze enige bron van kennis zijn.

[Henry II]

Er zijn legio verhalen van mensen die tot geloof kwamen door contact met schrijvers. C.S Lewis en Tolkien bijvoorbeeld. Maar als je goed leest dan kom je erachter dat zij zich vooral bekeren gedreven door een gevoel. Mensen die bijv. van Hervormd naar Katholiek overgaan, omdat het Roomse geloof een bepaald warm gevoel kan geven, met alle kaarsjes, beelden en Latijnse formules. Mensen voelen dan ze iets missen en dat vinden ze dan vaak in een geloof. Geen enkel feit voor nodig. Als welk geloof dan ook een bepaalde kritiek massa aan aanhangers heeft gewonnen, lijkt het al gauw alsof zo'n geloof de waarheid wel moet hebben, anders zou het niet zoveel gelovigen hebben toch? Hoeveel criminelen bekeren zich niet, omdat ze zich schuldig voelen over hun daden. Hoeveel tieners bekeren ziocht tot een geloof, omdat ze een gemis voelen in hun identiteit. Hoeveel christenen uit strenge gezinnen bekeren zich niet tot vol-evangelische kerken omdat ze dat strenge gevoel van thuis kwijt willen. Ken je het standaard Amerikaanse verhaal niet 'Ik voelde alsof ik iets miste, alsog er een gat in mijn hart en mijn leven zat. En toen zag ik Jezus, en hij bleek precies in dat gat te passen' Mensen gaan één keer per jaar naar de Kerstdienst, omdat ze dat een fijn gevoel geeft. Jazeker, geloof is gevoel. Wat je jezelf ook wijs probeert te maken.

[axxyanus]

Ik denk dat het onderwerp te beperkt is. Onderzoek wijst in de richting dat al onze overtuigingen gebaseerd zijn op een "gevoel van weten". Wij hopen natuurlijk overtuigd te worden door feiten en rationele argumentatie maar dan is dat enkel omdat die op een of andere manier een dergelijk gevoel opwekken. Zonder dergelijk gevoel zijn alle feiten en rationele argumentatie nutteloos. Dit is bv de manier waarop men tegenwoordig OCS uitlegt. Ondanks alle feiten en rationele argumentatie dat het huis nu toch echt schoon moet zijn, krijgt een dergelijk persoon niet het gevoel dat het huis schoon is en spijtig genoeg wint in dergelijke gevallen het gevoel het van feiten en rationele argumentatie.