Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Yoyo]

Wat IS er dan zo immoreel aan het willen vinden, dat bepaalde religies waar zijn?

Nogmaals, niet IS, ik VIND en de redenen daarvoor heb ik een eerdere post uitgelegd.

[Yoyo]

Maar: Als geloven leidt tot genitale mutilatie vind ik dat immoreel. Als geloven leidt tot kinderindoctrinatie vind ik dat immoreel. Als geloven leidt tot "wij" hebben gelijk en de rest zit fout, omdat meneer dominee dit zegt, vind ik dat immoreel. Als mensen beweren dat jij zult branden omdat je Jezus niet als verlosser aanneemt, vind ik dat immoreel.

Dat is een open deur intrappen. Je plaats het onder het kopje ALS. Maar wat je moet onderbouwen is, DAT geloven tot zulke lichamelijke en geestelijke mishandeling leidt. En dan kun je niet volstaan met een enkel extreem geval te noemen. Ik ken ook wel gevallen van godsdienstwaanzin.

ALS X leidt tot immorele zaken dan is X immoreel. Maar daarmee is nog niet gezegd DAT X immoreel is. ALS het vandaag donderdag is dan is het morgen vrijdag. Maar daarmee is nog niet gezegd, dat het vandaag donderdag is.
Lijkt me een stukje elementaire logica.

Geloven dat bijv. homoseksualiteit zondig is heeft wel een degelijk grote negatieve invloed op homoseksuelen of durf je dit te ontkennen? Durf jij te beweren dat deze overtuiging NIKS (en ik beweer dus ook niet ALLES) te maken heeft met de discriminatie die homoseksuelen al duizenden jaren ondergaan?

Als geloven leidt tot genitale mutilatie betekent dat dat dit geloof inhoudt dat genitale mutatie iets is wat gepreekt wordt alszijnde iets dat je moet doen. Hetzelfde geldt voor de andere voorbeelden van dikkemick lijkt mij.

[Karssenberg]

Alhoewel jij nooit lijkt te antwoorden op wat ik schrijf, wil ik hier toch wel wat over zeggen. Yoyo heeft – denk ik – al uitstekend uitgelegd wat hij wel bedoelde, maar ook ik ben niet van mening dat geloven automatisch leidt tot immoreel gedrag.

Maar wat wel tot immoreel gedrag leidt is veronderstellen dat moraal uitsluitend het gehoorzamen is aan de wil van een machtig persoon. Moraal heeft nu juist niets te maken met de wil van een machtig persoon, maar met de gevolgen van ons handelen voor anderen over wie wij dus macht hebben. Het rekening houden met de belangen van die niet zo machtigen en van hun wensen inzake die belangen, dát is moraal. Wie echter zonder kritiek de bevelen van een machtige opvolgt, is volstrekt immoreel. Dus doe dat nooit, maar hou rekening met de belangen en wensen daaromtrent van hen over wie jij enige macht hebt!

Als je dat doe dan ben je een moreel mens, wat je verder ook mocht geloven.

Sorry, Peter. Ik lees bijna alles wat je schrijft. Je bent meestal redelijk in je reacties, al ben ik het er niet altijd mee eens. Ik denk, dat als we b.v. collega's waren we het goed met elkaar zouden kunnen vinden. (Ik had een collega, wiens vrouw uit Thailand komt, hij heeft een Nederlands-Thai woordenboek v.v. samengesteld.


Ik denk op mijn beurt niet dat moraal uitsluitend is het gehoorzamen aan een machtig persoon. Maar ik denk ook niet,mdat het er niets mee te maken heeft. Moraal en autoriteit sluiten elkaar niet uit. Het gehoorzamen aan de wetten van een land bevordert juist de moraal. Het moeten wel goede wetten zijn natuurlijk en een goed persoon. Later verder, ik moet weg.

[dikkemick]

Dat is een open deur intrappen. Je plaats het onder het kopje ALS. Maar wat je moet onderbouwen is, DAT geloven tot zulke lichamelijke en geestelijke mishandeling leidt. En dan kun je niet volstaan met een enkel extreem geval te noemen. Ik ken ook wel gevallen van godsdienstwaanzin.

ALS X leidt tot immorele zaken dan is X immoreel. Maar daarmee is nog niet gezegd DAT X immoreel is. ALS het vandaag donderdag is dan is het morgen vrijdag. Maar daarmee is nog niet gezegd, dat het vandaag donderdag is.
Lijkt me een stukje elementaire logica.

Zo open is die deur niet! Mijn voorbeelden gebeuren nog op grote schaal. En het gebeurt in naam van de godsdienst!
En godsdienstwaanzin noem je. Ik vind kinderen met het christelijke godsbeeld indoctrineren ook waanzin. Waarom? Omdat ik deze kinderen in mijn omgeving heb en zie dat ze de grip op de realiteit kwijt geraakt zijn. In gesprekken komen ze met bijbelcitaten. Alleen maar met bijbelcitaten!
En zeg niet dat dit incidenten zijn.
Dit christelijk geloof verdedigen is immoreel! Maar nogmaals: Dit is geen open deur intrappen, dit is de keiharde werkelijkheid in mijn omgeving.
Tip: Lees "infidel" van Ayaan Hirsi Ali en zie wat nog dagelijks plaatsvind in naam van jullie God. En ga jij hen maar eens vertellen dat dat godsdienstwaanzin is!

[Karssenberg]

Dit christelijk geloof verdedigen is immoreel! Maar nogmaals: Dit is geen open deur intrappen, dit is de keiharde werkelijkheid in mijn omgeving.
Tip: Lees "infidel" van Ayaan Hirsi Ali en zie wat nog dagelijks plaatsvind in naam van jullie God. En ga jij hen maar eens vertellen dat dat godsdienstwaanzin is!

Als deze naam toch valt: ik zou me niet teveel beroepen op Ayaan Hirsi Ali. Zij is bij mijn weten nog steeds atheïste. Maar niet het type atheïst dat alle religie over één kam scheert. Zij beveelt mensen, met name vrouwen die zich willen afkeren van de Islam, maar er toch een religie op na willen houden aan om zich dan maar te bekeren tot het christelijk of Joods geloof. Zij ziet (net als ik), wel dat er ook fanatieke fundamentalistische christenen zijn. Maar zij ziet ook wel dat dat een uitzondering is en niet inherent is aan het christelijk geloof.

https://m.youtube.com/watch?v=Z3QaLugRjMg" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Alhoewel jij nooit lijkt te antwoorden op wat ik schrijf, wil ik hier toch wel wat over zeggen. Yoyo heeft – denk ik – al uitstekend uitgelegd wat hij wel bedoelde, maar ook ik ben niet van mening dat geloven automatisch leidt tot immoreel gedrag.

Maar wat wel tot immoreel gedrag leidt is veronderstellen dat moraal uitsluitend het gehoorzamen is aan de wil van een machtig persoon. Moraal heeft nu juist niets te maken met de wil van een machtig persoon, maar met de gevolgen van ons handelen voor anderen over wie wij dus macht hebben. Het rekening houden met de belangen van die niet zo machtigen en van hun wensen inzake die belangen, dát is moraal. Wie echter zonder kritiek de bevelen van een machtige opvolgt, is volstrekt immoreel. Dus doe dat nooit, maar hou rekening met de belangen en wensen daaromtrent van hen over wie jij enige macht hebt!

Als je dat doe dan ben je een moreel mens, wat je verder ook mocht geloven.

Sorry, Peter. Ik lees bijna alles wat je schrijft. Je bent meestal redelijk in je reacties, al ben ik het er niet altijd mee eens. Ik denk, dat als we b.v. collega's waren we het goed met elkaar zouden kunnen vinden. (Ik had een collega, wiens vrouw uit Thailand komt, hij heeft een Nederlands-Thai woordenboek v.v. samengesteld.


Ik denk op mijn beurt niet dat moraal uitsluitend is het gehoorzamen aan een machtig persoon. Maar ik denk ook niet,mdat het er niets mee te maken heeft. Moraal en autoriteit sluiten elkaar niet uit. Het gehoorzamen aan de wetten van een land bevordert juist de moraal. Het moeten wel goede wetten zijn natuurlijk en een goed persoon. Later verder, ik moet weg.

In tegenstelling tot wetten, berust de authoriteit van de moraal niet op de persoon of instantie die haar verkondigt, maar op haar inhoud. Uiteraard komen wij met de moraal in aanraking via een authoriteit (onze opvoeder(s)), maar het is niet zo dat een kind vooral braaf moet zijn om moeder te plezieren, maar dat het moeder vooral plezier doet als het kind ook rekening houdt met anderen. Maar het is dat rekening houden met anderen dat fundamenteel is. Wie een moraal aanhangt die daar niet op is gebaseerd, is mijn inziens verkeerd bezig. Wie er een aanhangt die daarop wél is gebaseerd is mijns inziens goed bezig. In dat opzicht neem ik een voor mijn doen vrij absoluut standpunt in. Uiteraard mag je ook best rekening houden met jezelf, maar dat is geen moraal, dat is hoogstens verstandig.

Het moet in elk geval niet zo zijn dat wij iets "goed" noemen omdat een "goed" persoon het ons zegt. Eerder nog wegen zijn of haar uitspraken mee bij de vraag of wij die persoon "goed" noemen. (uiteraard wegen zijn of haar daden nog zwaarder).

[dikkemick]

Dit christelijk geloof verdedigen is immoreel! Maar nogmaals: Dit is geen open deur intrappen, dit is de keiharde werkelijkheid in mijn omgeving.
Tip: Lees "infidel" van Ayaan Hirsi Ali en zie wat nog dagelijks plaatsvind in naam van jullie God. En ga jij hen maar eens vertellen dat dat godsdienstwaanzin is!

Als deze naam toch valt: ik zou me niet teveel beroepen op Ayaan Hirsi Ali. Zij is bij mijn weten nog steeds atheïste. Maar niet het type atheïst dat alle religie over één kam scheert. Zij beveelt mensen, met name vrouwen die zich willen afkeren van de Islam, maar er toch een religie op na willen houden aan om zich dan maar te bekeren tot het christelijk of Joods geloof. Zij ziet (net als ik), wel dat er ook fanatieke fundamentalistische christenen zijn. Maar zij ziet ook wel dat dat een uitzondering is en niet inherent is aan het christelijk geloof.

https://m.youtube.com/watch?v=Z3QaLugRjMg" onclick="window.open(this.href);return false;

Beste Karssenberg. Nogmaals: Waar IK de meeste moeite mee heb, is de indoctrinatie van kinderen. Het alware geloof met de paplepel naar binnen gieten. Excessen heb je overal, maar die bedoelde ik niet, omdat dat doorgaans 2 kanten op kan. Indoctrinatie is altjid fout. Kinderen moeten zelf later eenkritische keuze kunnen maken. Ook jij bent hier nu niet meer toe in staat, blijkt wel. Rationeel is geloof niet te verdeigen

[Karssenberg]

Beste Karssenberg. Nogmaals: Waar IK de meeste moeite mee heb, is de indoctrinatie van kinderen. Het alware geloof met de paplepel naar binnen gieten. Excessen heb je overal, maar die bedoelde ik niet, omdat dat doorgaans 2 kanten op kan. Indoctrinatie is altjid fout. Kinderen moeten zelf later eenkritische keuze kunnen maken. Ook jij bent hier nu niet meer toe in staat, blijkt wel. Rationeel is geloof niet te verdeigen

Ja, dat schreef je al eerder. Jij weet waar ik woon, maar niet andersom. Het moet heel erg zijn met die indoctrinatie in jouw omgeving.
Maar je gaat verder niet in op wat ik schreef en herhaalt domweg je punt. Met als refrein: geloof is irrationeel. Je lijkt zelf wel geïndoctrineerd.
Ik heb respect voor Ayaan Hirsi Ali, die in weerwil van een strenge islamitische opvoeding toch een eigen keuze heeft gemaakt. Het één hoeft het ander kennelijk niet uit te sluiten. Ik wil uiteraard de manier waarop zij als kind is geïndoctrineerd niet verdedigen. En al haar keuzes zouden niet de mijne zijn. Maar je kunt wel van anderen leren, ook van degenen die andere keuzes maken dan jij. Maar dan moet je wel al je zintuigen gebruiken en niet alleen maar tetteren.

[dikkemick]

Ja, dat schreef je al eerder. Jij weet waar ik woon, maar niet andersom. Het moet heel erg zijn met die indoctrinatie in jouw omgeving.
Maar je gaat verder niet in op wat ik schreef en herhaalt domweg je punt. Met als refrein: geloof is irrationeel. Je lijkt zelf wel geïndoctrineerd.
Ik heb respect voor Ayaan Hirsi Ali, die in weerwil van een strenge islamitische opvoeding toch een eigen keuze heeft gemaakt. Het één hoeft het ander kennelijk niet uit te sluiten. Ik wil uiteraard de manier waarop zij als kind is geïndoctrineerd niet verdedigen. En al haar keuzes zouden niet de mijne zijn. Maar je kunt wel van anderen leren, ook van degenen die andere keuzes maken dan jij. Maar dan moet je wel al je zintuigen gebruiken en niet alleen maar tetteren.

Tja. Misschien moet ik er een lied over gaan componeren. "Indoctrinatie uit de gratie"
Ik hoop alleen dat je zelf begrjipt dat mensen als Ayaan uitzonderingen zijn. Mensen die ondanks het inprenten van het juiste geloof, toch nog kunnen nadenken. ECHT nadenken!

[gerard_m]

Beste Karssenberg. Nogmaals: Waar IK de meeste moeite mee heb, is de indoctrinatie van kinderen. Het alware geloof met de paplepel naar binnen gieten. Excessen heb je overal, maar die bedoelde ik niet, omdat dat doorgaans 2 kanten op kan. Indoctrinatie is altjid fout. Kinderen moeten zelf later eenkritische keuze kunnen maken. Ook jij bent hier nu niet meer toe in staat, blijkt wel. Rationeel is geloof niet te verdeigen

Hoe zie je dit nu voor je? Moeten alle kinderen atheistisch worden opgevoed?

Als je het hebt over onderwijs, daarover zijn we het waarschijnlijk wel eens (ik zou pleiten voor afschaffing van alle religieuze scholen). Maar bij opvoeding geven ouders hun ideeen door aan kinderen, inclusief religieuze ideeen. Onvermijdelijk lijkt me.

[Henry II]

Maar zoals je begrijpt betwijfel ik ten zeerste of het verhaal historisch is gelopen zoals is beschreven.

Ja, dat meende ik al eens eerder begrepen te hebben. Lastig praten. Ik kan jou niet op andere gedachten brengen.

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar het lijkt wel jouw insteek te zijn om steeds maar door te gaan totdat je iemand vindt die het wel wil geloven. Misschien is het daarom dat veel van jouw reacties uiteindelijk op jouw credo uitkomen. Ik kom meer uit de hoek van 'Niemand weet het, maar als we daar vanuit gaan kunnen we heel veel ontdekken' terwijl jij meer uit de hoek komt van 'ik hou voor alles vast aan mijn geloofsovertuiging, daar wil ik dan best over praten, maar eigenlijk zou iedereen dit moeten aanvaarden' Ik denk, dat er iets is wat alle mensen kan samenbinden, namelijk de acceptatie dat we niets weten maar dat we samen kunnen, mogen en moeten ontdekken wat er bestaat en waar we vandaan komen.

[dikkemick]

Beste Karssenberg. Nogmaals: Waar IK de meeste moeite mee heb, is de indoctrinatie van kinderen. Het alware geloof met de paplepel naar binnen gieten. Excessen heb je overal, maar die bedoelde ik niet, omdat dat doorgaans 2 kanten op kan. Indoctrinatie is altjid fout. Kinderen moeten zelf later eenkritische keuze kunnen maken. Ook jij bent hier nu niet meer toe in staat, blijkt wel. Rationeel is geloof niet te verdeigen

Hoe zie je dit nu voor je? Moeten alle kinderen atheistisch worden opgevoed?

Als je het hebt over onderwijs, daarover zijn we het waarschijnlijk wel eens (ik zou pleiten voor afschaffing van alle religieuze scholen). Maar bij opvoeding geven ouders hun ideeen door aan kinderen, inclusief religieuze ideeen. Onvermijdelijk lijkt me.

Scholen! Onderwijs!! Dat is de enige optie. Religie wordt BREED onderwezen, niet sectarisch zoals nu. Ik vind dat religie zon onderhand een langzame dood moet sterven. Te beginnen bij de jeugd.

[biemer]

Vandaag op GEEN Stijl.
Het Experiment
Ten tweede blijkt dat mensen die geloven God aan hun zijde te hebben, tot hele enge dingen in staat zijn. In 1963 onderzocht wetenschapper George Tamarin hoe Joodse schoolkinderen oordelen over genocide. Hij liet ze het volgende verhaal lezen, waarover ze vervolgens hun mening moesten geven:
General Lin, who founded the Chinese kingdom some 3000 years ago went to war with his army to conquer them a land. They came to some great cities with high walls and strong fortresses. The Chinese War God appeared to General Lin in a dream and promised him victory, ordering him to kill all living souls in the cities, because these people belonged to other religions. General Lin and his soldiers took the towns and utterly destroyed all that was therein, both man and woman, young and old, and ox and sheep, and ass with the edge of the sword. After destroying the cities they continued
their way conquering many countries.
Slechts 7% van de kinderen keurde het gedrag van Generaal Lin goed. Compleet Breivik gaan op een stad vol onschuldige mensen was duidelijk een misdaad. Wat de kids niet wisten, was dat zij eigenlijk het Bijbelverhaal hadden gelezen van Jozua die in opdracht van God de stad Jericho plundert. Er waren slechts wat namen veranderd om te verhullen dat het om een Bijbelverhaal ging.
Een andere groep van 1.000 kinderen las het oorspronkelijke Bijbelverhaal, waarin hetzelfde gebeurt, maar zonder de naamswijzigingen. Deze kinderen keurden de acties grotendeels wél goed. 60% van hen zag geen enkel bezwaar, 20% had gemengde gevoelens en slechts 20% keurde het gedrag af. Wie de slachting wél afkeurde, deed dat niet altijd uit mededogen. Sommige kinderen waren alleen tegen de genocide, omdat Jozua en zijn mannen daarvoor de stad van het onreine volk moesten betreden en daardoor zelf ook onrein zouden worden. Als dank voor zijn onderzoek werd Tamarin door de universiteit van Tel Aviv ontslagen. Hij legde namelijk een pijnlijke waarheid bloot. Mensen zijn gevaarlijk, maar mensen die geloven God aan hun zijde te hebben, zijn het gevaarlijkst van allemaal.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... en_mo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Karssenberg]

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar het lijkt wel jouw insteek te zijn om steeds maar door te gaan totdat je iemand vindt die het wel wil geloven. Misschien is het daarom dat veel van jouw reacties uiteindelijk op jouw credo uitkomen. Ik kom meer uit de hoek van 'Niemand weet het, maar als we daar vanuit gaan kunnen we heel veel ontdekken' terwijl jij meer uit de hoek komt van 'ik hou voor alles vast aan mijn geloofsovertuiging, daar wil ik dan best over praten, maar eigenlijk zou iedereen dit moeten aanvaarden' Ik denk, dat er iets is wat alle mensen kan samenbinden, namelijk de acceptatie dat we niets weten maar dat we samen kunnen, mogen en moeten ontdekken wat er bestaat en waar we vandaan komen.

Ik,vind het opmerkelijk, dat in kringen waar er op wordt gehamerd, dat zekerheid op controleerbare feiten moet berusten zo vaak wordt gezegd, dat we niets weten. Dat vind ik tegenstrijdig. Kennelijk wordt datgene waar een mens zeker van kan zijn beperkt tot datgene wat je wetenschappelijk of logisch kunt bewijzen.

Ik heb jarenlang in het onderwijs gewerkt. Ook daar heb ik een verschuiving gezien van kennisvermeerdering door overdracht naar kennisvermeerdering door ontdekking. Ik voelde mij steeds meer een boortoren worden, die de kennis die latent al aanwezig was alleen maar naar boven hoefde te halen.
Ik merk, ook in de discussie met Peter van Velzen b.v. dat gezag en autoriteit als zodanig steeds meer wordt gewantrouwd. Iets wat je aanneemt op gezag van anderen is per definitie al aanvechtbaar. Geloven is juist het aannemen, dat de openbaring van God betrouwbaar is. Daarna ontdek je in de wereld om je heen, dat dit 'model' klopt en veel verklaart van wat je ziet en hoort. Maar niet andersom.
Ik denk dat dit een oorzaak is van de vele misverstanden hier over wat geloven nu eigenlijk is.

[Aton]

Geloven is juist het aannemen, dat de openbaring van God betrouwbaar is. Daarna ontdek je in de wereld om je heen, dat dit 'model' klopt en veel verklaart van wat je ziet en hoort. Maar niet andersom.

Juist WEL andersom. Pas dan ga je merken dat ' God ' enkel nog dient om de gaatjes te vullen en die worden met de jaren maar steeds kleiner.