Onderdak: Een mensenrecht?

[Jagang]

http://www.amnesty.nl/mensenrechten/enc ... uisvesting" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.amnesty.nl/mensenrechten/enc ... dige-tekst" onclick="window.open(this.href);return false;

Artikel 25
1.
Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder inbegrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.

2.
Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand. Alle kinderen, al dan niet wettig, zullen dezelfde sociale bescherming genieten.

Vandaag de dag hoor je dat steeds meer mensen hun huis uit worden gezet, omdat ze bijvoorbeeld de hypotheek of de huur niet meer kunnen betalen.
Zij staan daarna feitelijk op straat.

Mijn vraag is: Moet dat zomaar kunnen als je leeft in een land dat ooit een UVRM heeft ondertekend, waarin is opgenomen dat onderdak één van de basisrechten is?
En moeten we dit dan zien als een "claimrecht" of als een "weigerrecht" (of beiden?)?

Kunnen we een staat die geen voorzieningen treft/faciliteiten regelt voor mensen die worden uitgezet, aanklagen voor het niet naleven van internationale mensenrechtenverdragen?

[Dat beloof ik]

Dat kun je niet zomaar zien als een zwart wit kwestie.
Er zijn heel veel oorzaken die hier achter liggen.
Psychische problemen, verslaving, ziekte, maar ook simpelweg schijt hebben aan alles en er maar op los leven.
Ik vind dat je niet alles op de overheid moet schuiven maar dat de betrokkene zelf ook een inspanningsverplichting heeft.

In de eerste 3 gevallen vind ik inderdaad dat je daar als overheid naar zou moeten kijken. Maar niet tot in het oneindige, de gezamenlijke wil moet er zijn en als die ontbreekt heeft het geen zon.

In geval van mensen die alleen maar hun hand op houden, roepen dat ze recht hebben op onderdak en zelf niets doen, ben ik van mening dat de overheid geen inspanningsverplichting heeft.

Dit is een heel brede discussie met lastige dilemma's.
Ik heb wel een een zwanger, dakloos, alleenstaand, verslaafd meisje meegemaakt.
Dan is abortus onlosmakelijk deel van de oplossing.
Beter voor de moeder en voor het ongeboren kind.
Ook dat is sociale bescherming.
Maar ja, dan zeg je wat hoor.

[Peter van Velzen]

Artikel 25
1.
Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder inbegrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.

2.
Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand. Alle kinderen, al dan niet wettig, zullen dezelfde sociale bescherming genieten.

Vanwege de laatste zin van 1. is 2 in zekere zin overbodig. Ik zie althans niet in hoe de omstandigheden afhankelijk zouden kunnen zijn van de wil van het kind. (het woord "kind" dient nog wel ergens gedegfniëerd te worden, want anders zijn we allemaal kinderen). Dit geeft wel aan waarom het niet kunnen betalen van de hypotheek een reden kan zijn om een recht niet te hebben. Een hypotheek is nooit onafhankelijk van de wil van wie haar afsluit. (Wel van de wil van zijn of haar kinderen).

[Jagang]

Ik vind dat je niet alles op de overheid moet schuiven maar dat de betrokkene zelf ook een inspanningsverplichting heeft.

Maar in hoeverre zijn het hebben van een "recht" en een "inspanningsverplichting" met elkaar verenigbaar?
Een recht is voor zover ik weet iets wat je hebt, en niet iets wat je koopt.

In de eerste 3 gevallen vind ik inderdaad dat je daar als overheid naar zou moeten kijken. Maar niet tot in het oneindige, de gezamenlijke wil moet er zijn en als die ontbreekt heeft het geen zon.

Kan je het niet zien als onderdeel van een aardedividend, een basisinkomen?
Iets dat je KAN claimen, maar waar je zelf ook vanaf kan zien?
Denk dan bijv. aan een soort type "basiswoning", waar iedereen aanspraak op kan maken.

In geval van mensen die alleen maar hun hand op houden, roepen dat ze recht hebben op onderdak en zelf niets doen, ben ik van mening dat de overheid geen inspanningsverplichting heeft.

Zijn er veel mensen die zonder noemenswaardige reden hun hand ophouden?
In de toekomst wordt de arbeidsmarkt steeds kleiner. Hoe zit het met de "inspanningsverplichting" van een groeiend leger van permanente werklozen? Welke reden hebben zij nodig om recht te hebben op onderdak?

Dit is een heel brede discussie met lastige dilemma's.
Ik heb wel een een zwanger, dakloos, alleenstaand, verslaafd meisje meegemaakt.
Dan is abortus onlosmakelijk deel van de oplossing.
Beter voor de moeder en voor het ongeboren kind.
Ook dat is sociale bescherming.
Maar ja, dan zeg je wat hoor.

Laten we de lichamelijke soevereiniteit even buiten dit topic houden.

[Jagang]

Dit geeft wel aan waarom het niet kunnen betalen van de hypotheek een reden kan zijn om een recht niet te hebben. Een hypotheek is nooit onafhankelijk van de wil van wie haar afsluit. (Wel van de wil van zijn of haar kinderen).

Tsja, maar dat geldt ook voor een huurovereenkomst.
Dat je een overeenkomst sluit, of dat nu een huurovereenkomst is of een hypotheek, impliceert toch niet dat het dus je eigen schuld is wanneer je deze op een dag niet meer kan voldoen?

[Peter van Velzen]

Dit geeft wel aan waarom het niet kunnen betalen van de hypotheek een reden kan zijn om een recht niet te hebben. Een hypotheek is nooit onafhankelijui
Tsja, maar dat geldt ook voor een huurovereenkomst.
Dat je een overeenkomst sluit, of dat nu een huurovereenkomst is of een hypotheek, impliceert toch niet dat het dus je eigen schuld is wanneer je deze op een dag niet meer kan voldoen?

Het artikel spreekt niet van "eigen schuld" maar van "onafhankelijk van de wil" . Dat is niet hetzelfde. Een hypotheek is - in een andere betekenis van het woord - wel degelijk "jouw schuld", Een achterstand in de huurbetaling ook. In elk geval geeft armoede je niet het recht om in een luxe villa te blijven wonen.

Als je derhalve een recht op onderdak wil garanderen lijkt het mij dat je een voorraad goedkoop onderdak moet reserveren voor het opvangen van anderszins daklozen. Her probleem is dat we die voorraad niet hebben. er worden van oudsher vrijjwel alleen woningen gebouwd die doorgaans niet betaald kunnen worden door bijstandstrekkers. Daar zou dus wat aan gedaan moeten worden. Dan nog kan het voorkomen dat de dakloze dit onderdak niet wil. Daar kun je ook weinig aan doen. Maar ik ben wel van mening dat we dit probleem beter zouden moeten aanpakken, dan nu het geval is.

[Hiëronymus]

Uit een koophuis moet je naar mijn mening uitgezet mogen worden ja, dat zijn over het algemeen toch huizen die boven de minimale levensstandaard zitten. Uit een sociale huurwoning naar mijn mening niet en ik vind ook dat mensen die een koopwoning verliezen direct een sociale huurwoning zouden moeten krijgen. Voor de meeste mensen van mijn leeftijd die ik ken kan de werkgever van de een op andere dag besluiten "je niet meer in te plannen" (ontslag noemen ze dat niet eens meer). Hoe kun je dan nog de huur betalen?

[Jagang]

Het artikel spreekt niet van "eigen schuld" maar van "onafhankelijk van de wil" . Dat is niet hetzelfde. Een hypotheek is - in een andere betekenis van het woord - wel degelijk "jouw schuld", Een achterstand in de huurbetaling ook.

Kan je me het verschil uitleggen tussen ergens geen schuld aan hebben, en dingen die buiten je wil om gebeuren, in deze context?

In elk geval geeft armoede je niet het recht om in een luxe villa te blijven wonen.

Dat stel ik ook nergens.
Ik stel alleen dat onderdak een basisrecht is, volgens de UVRM, en dat we dat basisrecht schenden als we mensen op straat zetten. Dat lijkt me op zich niet zo'n heel moeilijke optelsom.
Niet dat een luxe villa goed verkoopbaar zal blijven als het economisch steeds minder gaat, maar vooruit, da's weer een ander verhaal.

Als je derhalve een recht op onderdak wil garanderen lijkt het mij dat je een voorraad goedkoop onderdak moet reserveren voor het opvangen van anderszins daklozen. Her probleem is dat we die voorraad niet hebben. er worden van oudsher vrijjwel alleen woningen gebouwd die doorgaans niet betaald kunnen worden door bijstandstrekkers. Daar zou dus wat aan gedaan moeten worden. Dan nog kan het voorkomen dat de dakloze dit onderdak niet wil. Daar kun je ook weinig aan doen. Maar ik ben wel van mening dat we dit probleem beter zouden moeten aanpakken, dan nu het geval is.

Nee, als mensen het onderdak niet willen, kan je daar weinig aan doen.
Net zoals je er weinig aan kan doen als mensen niet meer willen eten/drinken.
Maar met het cursief gemaakte deel ben ik het eens: Er zou wat aangedaan moeten worden.
Zelfs al zou je maar parken hebben met snel op te trekken noodwoningen: Als en zolang mensen een vaste woon of verblijfplaats kunnen hebben, hebben zij altijd een startpunt om opnieuw te beginnen.
En dat is in mijn ogen het voornaamste.
Kunnen of willen staten dat niet, dan is mijn vraag: Waarom zijn ze ooit akkoord gegaan met het ondertekenen van de UVRM, waar het recht op onderdak een onderdeel van is?

[Peter van Velzen]

Het artikel spreekt niet van "eigen schuld" maar van "onafhankelijk van de wil" . Dat is niet hetzelfde. Een hypotheek is - in een andere betekenis van het woord - wel degelijk "jouw schuld", Een achterstand in de huurbetaling ook.

Kan je me het verschil uitleggen tussen ergens geen schuld aan hebben, en dingen die buiten je wil om gebeuren, in deze context?

Wie zijn fiets niet op slot zet, is niet schuldig aan het stelen van de fiets. Maar het stelen was nietonafhankelijk van de wil om de fiets al dan niet op slot te zetten. Een mens heeft alle recht een zeker risico aan te gaan, maar dat verplicht zijn medemensen nog niet om het gevolg van de daarop volgende pecht geheel te compenseren.

Een bijkomend probleem is dat sociale huurwoningen over het algemeen aan voorwaarden moeten voldoen die het recht op onderdak verre overstijgen. Zwiebertje had genoeg aan een hooiberg. Het hebben van een keuken was totaal niet aan hem besteed. Een slaapplaats (en hopelijk een badkamer), zou voldoende zijn. Je zou het recht uiteraard kunnen uitbreiden tot het recht op een sociale huurwoning. Maar deze zijn over het algemeen geschikt voor meer dan één persoon. En waarom zou één persoon er dan net zoveel recht op hebben als twee?

In Thailand houdt “onderdak” vaak niet meer in dan wat het letterlijk betekent: Een dak boven je hoofd. Uiteraard is dat vanwege het klimaat in Nederland en België onvoldoende. Maar je kunt er nog een heel lange boom over opzetten over wat wél voldoende is. Ondertussen ben ik het met het uitgangspunt volledige eens. Elk mens heeft recht op voldoende bescherming tegen regen, wind en kou.

Maar er zijn ook mensen die redeneren dat als iemand uit een warm land emigreert naar een koud land. Dat ze kou die hij leidt dan niet onafhankelijk is van zijn wil om zulks te doen. Ik spreek daarbij overigens niet over vluchtelingen die niet uit vrije wil die reis ondernamen. Maar de overheid behandelt ze wel alsof het hun eigen schuld was en schendt daarmee inderdaad hun rechten. Teeven is mee dan een bitch!

[sytze]

Dat beloof ik,

In de eerste 3 gevallen vind ik inderdaad dat je daar als overheid naar zou moeten kijken. Maar niet tot in het oneindige, de gezamenlijke wil moet er zijn en als die ontbreekt heeft het geen zon.

Als bij iemand de wil ontbreekt kun je daar toch eveneens vraagtekens bij zetten? Ik ken vanuit de Jeugdzorg genoeg verhalen van mensen die niks "wilden". Door een stimulerende omgeving zijn er van die mensen toch veel die uiteindelijk van alles wilden. Mensen die alles lijken te verpesten, bewust, zijn wellicht goed te motiveren door de juiste begeleiding/omgeving. Er zit altijd wel een reden achter het tekort aan motivatie is mijn ervaring, wat moet je hier dan mee? Of is deze begeleiding/omgeving dan te duur en hebben "wij als maatschappij" dat er niet voor over?

Groet, Sytze

[Dat beloof ik]

Jagang, even dingen van je gekwood.

Een recht is voor zover ik weet iets wat je hebt, en niet iets wat je koopt.

Dat klopt Jagang, ik waag het alleen om hardop te zeggen dat het niet automatisch altijd de Nederlandse overheid is waar iedereen een claim op dit recht kan indienen.

Kan je het niet zien als onderdeel van een aardedividend, een basisinkomen?
Iets dat je KAN claimen, maar waar je zelf ook vanaf kan zien?
Denk dan bijv. aan een soort type "basiswoning", waar iedereen aanspraak op kan maken.

Iets kunnen claimen, heeft alleen zin als is bepaald wie het waar kan claimen.
En aangezien dat niet is vastgelegd, is de UVRM deels gebakken lucht, een 'intentieverklaring'.

Ik zie wel mijn verantwoordelijkheid.
Mijn kinderen bv. kunnen hiervoor bij mij aankloppen.
Er zijn helaas een heleboel ouders die daar anders (of zelfs helemaal niet) over denken.
Dat betekent nog niet dat hun kinderen bij mij een claim kunnen leggen.

Laten we de lichamelijke soevereiniteit even buiten dit topic houden.

Waarom ? Het is de overbevolking die de oplossing voor dit probleem onmogelijk maakt. Het heeft geen zin om te dweilen met de kraan open.

Zelfs al zou je maar parken hebben met snel op te trekken noodwoningen: Als en zolang mensen een vaste woon of verblijfplaats kunnen hebben, hebben zij altijd een startpunt om opnieuw te beginnen.
En dat is in mijn ogen het voornaamste.
Kunnen of willen staten dat niet, dan is mijn vraag: Waarom zijn ze ooit akkoord gegaan met het ondertekenen van de UVRM, waar het recht op onderdak een onderdeel van is?

Volgens mij doen we dat ook, en heet dat bv "asielzoekerscentrum".

[Peter van Velzen]

Volgens mij doen we dat ook, en heet dat bv "asielzoekerscentrum".

Helaas deze staan niet open voor wie uitgeprocedeerd is nog voor niet asiel zoekende daklozen.
Dus nee, dat doen we niet. Althans niet altijd.

[Jagang]

Jagang, even dingen van je gekwood.

Een recht is voor zover ik weet iets wat je hebt, en niet iets wat je koopt.

Dat klopt Jagang, ik waag het alleen om hardop te zeggen dat het niet automatisch altijd de Nederlandse overheid is waar iedereen een claim op dit recht kan indienen.

Maar wie dan wel, als de overheid de UVRM ooit heeft ondertekend?

Iets kunnen claimen, heeft alleen zin als is bepaald wie het waar kan claimen.
En aangezien dat niet is vastgelegd, is de UVRM deels gebakken lucht, een 'intentieverklaring'.

Ehm, de UVRM is alleen ondertekend door overheden.
Het lijkt mij dat de ondertekenaar van een dergelijk contract, verantwoordelijk is voor de naleving hiervan.
Dat is bij burgers zo, dat is bij bedrijven zo...waarom zouden er voor overheden op dit punt opeens andere regels gelden?

Ik zie wel mijn verantwoordelijkheid.
Mijn kinderen bv. kunnen hiervoor bij mij aankloppen.
Er zijn helaas een heleboel ouders die daar anders (of zelfs helemaal niet) over denken.
Dat betekent nog niet dat hun kinderen bij mij een claim kunnen leggen.

Maar jij hebt toch ook geen levenslang zorgcontract getekend?

Zelfs al zou je maar parken hebben met snel op te trekken noodwoningen: Als en zolang mensen een vaste woon of verblijfplaats kunnen hebben, hebben zij altijd een startpunt om opnieuw te beginnen.
En dat is in mijn ogen het voornaamste.
Kunnen of willen staten dat niet, dan is mijn vraag: Waarom zijn ze ooit akkoord gegaan met het ondertekenen van de UVRM, waar het recht op onderdak een onderdeel van is?

Volgens mij doen we dat ook, en heet dat bv "asielzoekerscentrum".

Goh, ja, gek eigenlijk. Dat we asielzoekers op dit vlak behandelen zoals het hoort, terwijl mensen die worden uitgezet het maar moeten uitzoeken op straat.