Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

[Henry II]

Ja, goede vraag. Hoe kan iemand iets doen, goed of slecht uit naam van het atheïsme, als dat niets anders is dan het niet-overtuigd zijn van het bestaan van goden?

Inderdaad. Een atheïst zal proberen iets goeds te doen jegens zijn medemens, omdat dit een medemens is. En hij zal als hij een klootzak is, zijn medemensen iets aandoen omdat hij een hekel aan die mensen heeft of aan zichzelf. In beide gevallen verschuilen zij zich niet achter hun atheïsme. Atheïsme is nooit vóór iets, maar alleen tégen iets. Namelijk tegen het menselijk handelen vanuit een loze, achterhaalde, ongefundeerde, inhumane overtuiging. Wat er daarna overblijft en wat vaak wordt gezien als positief atheïsme is de overtuiging dat er behoefte is aan onderwijs, zelfstandig leren nadenken, respect voor ieder mens op basis van hun menszijn en de gelijkwaardigheid van ieder individu. Een goed mens zal dus bij een hongersnood twee broden sturen en niet één brood met een bijbel. Dat is geven zonder er iets voor terug te willen hebben. Een slecht mens zal in dat geval aan beide transacties iets proberen te verdienen.

[dikkemick]

@Demiurg

Het is de religie die hier onderuit geschoffeld wordt. Het geloof. DE overtuiging. Niet de persoon zelf. WEL de overtuiging die hij of zij heeft en....als ze er naar handelen, de daden dus. En ja, die kunnen positeif en negatief zijn

[Yoyo]

Demiurg zei:

Ja, zo lust ik er nog wel één.
Eerst wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS op grond van een wazige vergelijking met de bijbel. Deze Guilty by Association zou op zich al smakeloos genoeg zijn als Karssenberg een lid van dezelfde religie zou zijn als de mensen van ISIS. Maar dat is zelfs niet het geval, hij heeft zelfs expliciet duidelijk gemaakt dat hij niets met de islam heeft.
Maar als je dan toch om (vermoedelijk kwaadaardige) redenen een dergelijke redenering wil volgen, dan moet je een grote vent zijn en ook gewoon tekenen voor de wandaden van je mede-atheisten, zoals Lenin of Pol Pot.

Waar wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS?

Dikkemick verwoordde het zo:
"En wie is Karssenberg dan om de HEILIGE interpretatie van ISIS af te wijzen? Het is verdomme een HEILIG!"
Verder wordt de "Guilty by association"-redenatie hier vrij collectief op Karssenberg losgelaten.
Erik formuleerde dit als:
"Het is dus niet zo vreemd dat atheïsten er op wijzen dat christenen zich bedienen van dezelfde denkwijze (lees: het accepteren van teksten die regelrecht onderdrukkend en discriminerend zijn) als groepen als IS."

Zie jij hier enige nuance in dit topic, waar onderscheid wordt gemaakt tov verschillende religieuze opvattingen? Met een vergrootglas kun je misschien wat vinden, maar het gros is er één van de grote armzwaai waarmee alle gelovigen op een hoop geveegd worden met IS.

Ik lees zijn verwoording en kan de conclusie die jij maakt helaas niet maken. Er wordt gezegd, wie Karrsenberg is om de heilige interpretatie van ISIS af te wijzen. In de zin van de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Niet in gedrag maar wel in denken. Daar waar Karssenberg geen afstand doet van de wreedheden gepreekt door de Bijbel of zelfs goed durft te praten heeft hij wel net als ons hier kritiek op de wreedheden begaan uit de Koran. Allebei zonder rationele onderbouwing.

Yoyo zei:

Atheime is geen geloof/geen ideologie. Atheisme schrijft niks voor. We kunnen ons niet beroepen op wat we niet geloven, enkel op wat we wel geloven. De normen en waarden van atheisten kunnen mijlenver uit elkaar liggen.

Demiurg zei:

En de normen en waarden van alle gelovigen is één pot nat?

Nee, zei ik niet. Je hebt veel soorten gelovigen. Alleen gelovigen denken vaak dat atheïsme bepaalde normen en waarden met zich meebrengt of gebrek daaraan en dat is niet het geval. Verder komen de normen en waarden van bepaalde groepen theïsten wel degelijk overeen die dan ook een naam delen. Mij zou je bijv. als atheïst zijnde sneller onder humanisme kunnen plaatsen, andere atheïsten onder communisme.

Verder zit je er naast. Atheisme is niets anders dan anti-theisme en daarin zit een actieve stellingname en daarover is in het verleden (en nog steeds) zeer uitvoering geideologiseert.

http://www.encyclo.nl/begrip/athe" onclick="window.open(this.href);return false;ïsme

Ik begrijp de verwarring wel, er zijn meerdere definities van atheïsme. Deze komt het meest overeen met mijzelf en de mensen hier denk ik: "Atheïsme is: niet geloven dat er goden bestaan. " wat dus niet hetzelfde is als "geloven dat er geen goden bestaan" en ook niet hetzelfde is als antitheisme.

Een kind dat niet gelooft in goden is dus volgens jou een antitheist. En zo niet? Wat is het dan? Qua geloof of ongeloof?

Ook zijn er verschillende projecten geweest waar atheisme tot staats-ideologie is verheven (en dan heb ik het niet over seculiere staatsvorming, maar over atheisme, dat ook actief uitgedragen moet worden). Hebben deze staten (Sovjet-Unie,Roemenie, Albanie, Mexico in de jaren 20, Frankrijk onderde Jaobijnen) zich minder repressief gedragen als andere vormen van theologie? Toch moet ik de eerste atheist die volmondig toegeeft dat atheisme een ideologie is die even bloederig uit de hand kan lopen als andere levensbeschouwelijke ideeen nog tegenkomen. De reflex is bijna zonder uitzondering: atheisme is niets, dus heb ik niets uit te leggen.

Jij wilt mensen verantwoordelijk houden die helemaal niks te maken hebben daarmee. Antitheisme kan een ideologie zijn, atheïsme niet. Hoewel de twee goed samen kunnen gaan zijn ze geenszins aan elkaar gelijk. Religieuzen die echter zich verschuilen achter een geloof dat wreedheden rechtvaardigt, ook al voeren ze het zelf niet uit, hou ik wel degenlijk verantwoordelijk voor hun steun aan een dergelijke ideologie.

Yoyo zei:

Volgens mij is het punt dat hier gemaakt wordt dat met de Bijbel wreedheden zijn rechtvaardigd. Wat op de dag van vandaag m.i. nog steeds gebeurd op grote schaal.

Demiurg zei:

Vast en zeker, maar er wordt evengoed veel positieve activiteit gerechtvaardigd vanuit de bijbel. Wil je het daar ook over hebben of past dat niet in het atheistische vijandsdenken?

Je praat het een niet goed met het ander dat ten eerste. En positieve activiteit vereist geen rechtvaardiging of excuus van religie of wat dan ook. Een atheïst kan het niet geloven in goden niet gebruiken als rechtvaardiging of excuus voor wreedheden daar waar de gelovige dit wel kan en ook doet als het om geloof in goden gaat. Nogmaals, we kunnen ons alleen beroepen op wat we wel geloven, niet op wat we niet geloven.

[Yoyo]

Atheïsme is nooit vóór iets, maar alleen tégen iets.

Niet mee eens. Atheisme is voor mij niet meer dat het niet geloven in goden. That's it, niks meer, niks minder. Hoewel veel zelfbenoemde atheïsten opvattingen delen kan je er niet meer van maken dan dat.

Namelijk tegen het menselijk handelen vanuit een loze, achterhaalde, ongefundeerde, inhumane overtuiging. Wat er daarna overblijft en wat vaak wordt gezien als positief atheïsme is de overtuiging dat er behoefte is aan onderwijs, zelfstandig leren nadenken, respect voor ieder mens op basis van hun menszijn en de gelijkwaardigheid van ieder individu. Een goed mens zal dus bij een hongersnood twee broden sturen en niet één brood met een bijbel. Dat is geven zonder er iets voor terug te willen hebben. Een slecht mens zal in dat geval aan beide transacties iets proberen te verdienen.

Ik mag het er mee eens zijn, ik heb het idee Henry II dat je meer probeert te maken van atheïsme dan dat het is.

Aan jou dezelfde vraag, is een kind dat niet gelooft maar deze opvattingen niet deelt een atheïst volgens jou?

Er is een bekend citaat van een vrouw geloof ik dat atheïsten geloven dat ziekenhuizen nuttiger zijn dan kerken en hoewel dit een nobel streven is waar ik het mee eens ben vind ik onzinnig om het te koppelen aan atheïsme an sich. Het is verleidelijk om wanneer je jezelf een label opplakt (of anderen dat voor je doen) er allerlei positieve dingen aan toe te dichten maar daarmee maak je het zoveel meer. Het klopt simpelweg niet. Niet iedere atheïst is een humanist, rationeel, sceptisch, slim of wat dan ook.

[Robert Frans]

Maar hij handelde wel vanuit een atheïstisch gedachtengoed. Ook als je atheïstisch denkt, kun je dus vanuit die gedachte vreselijke daden begaan.

Vanuit welke gedachte?

De gedachte bijvoorbeeld dat er geen god bestaat, dat religie de bron van alle of vele kwaad is, en dat zij daarom verbannen dient te worden. Dat is, zo lijkt mij, wel degelijk een atheïstische gedachtegang van waaruit je politiek kunt bedrijven en oorlogen kunt voeren.

ké, maar hoe verdedig je dan precies dat religie een netto positieve kracht is?

Niet.

Als een religieus gedachtengoed net zo goed of slecht is als atheïsme, waarom zou je dan uitgerekend dáár aan vasthouden?

Omdat ik geloof dat zij de meest volledige beschrijving geeft op de werkelijkheid zoals wij die nu waarnemen. Het morele aspect is slechts een uitvloeisel ervan. En in het geval van mijn religie is het al in de leer begrepen dat de mens nooit de morele superioriteit hier op aarde zal bereiken die door Christus gevraagd wordt.
Het katholicisme zou zichzelf dus tegenspreken als alle katholieken volmaakt goed en heilig zouden leven.

Wat mij vaak opvalt is dat als men het gesprek induikt, gelovigen het vaak doen voorkomen alsof religie een prachtig iets is. "A force for the good."
Maar zodra hen het vuur aan de schenen wordt gelegd, komen ze niet verder dan beargumenteren waarom religie niet slechter zou zijn dan atheïsme.

Het is niet mijn bedoeling zo'n gelovige te zijn hier. Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat in naam van religie zowel veel goeds als veel kwaad is gedaan. En dat zodra mensen fanatiek een idee aanhangen en willen opleggen aan anderen, zij daarin heel eng kunnen worden.
Alleen ik ben mij er dus óók van bewust dat het atheïstisch denken net zo goed niet per se "a force for the good" hoeft te zijn en dat ook atheïsten zowel veel goed als veel kwaad doen.

Niet zelden kloppen ze zich op de borst bij al dan niet vermeende "goede daden dankzij hun godsdienst", om zich bij kritiek achter de wandaden van atheïsten te verschuilen.

Nogmaals, dat is niet mijn intentie. Ik kan rustig alle wandaden van mijn kerk opsommen, waarvan de meest recente iedereen wel bekend zijn. Mijn intentie is niet om het eén of het ander zwart te maken, maar om het één en het ander te nuanceren. De geschiedenis kent haar nuances, ook die van de kerk, en de idee dat een wereld zonder religie beter af zou zijn, kent ook flink wat nuances.

Dat lijkt me een stropop.

Geloof me, ik heb echt met name op internet met atheïsten gesproken die religie de wereld uit wilden hebben. En ook verschillende grote ideologieën van de eenentwintigste eeuw waren antireligieus.

Ik zou nooit beweren dat ik vrede op aarde kan brengen omdat ik niet in een god geloof, want het aantal zaken waarin ik niet geloof is schier oneindig.

Wel denk ik dat godsdiensten niet bijdragen aan een vreedzamere wereld, omdat de dogma's van godsdiensten in beginsel geacht worden "heilig", en derhalve boven elke kritiek van normale stervelingen verheven te zijn.

Als iedereen inderdaad hetzelfde denkt en dezelfde argumentaties legitiem vindt, tja, dan krijg je inderdaad vrede. Ik bedoel, als iedereen nou gewoon katholiek wordt, dan krijg je ook vrede.
Maar de realiteit is, is dat dat niet gaat gebeuren, dat je binnen zowel het theïstisch als het atheïstisch denken heel veel verschillende meningen en opvattingen hebt, en dat we het daarmee zullen moeten doen.
Vrede zal moeten worden gesticht in een wereld vol tegenstrijdige opvattingen en belangen. En dat kan denk ik alleen als we elkaar daarin respecteren, bereid zijn de goede vruchten van elkaars opvattingen te zien en te vruchten en dus elkaar wel mogen proberen te overtuigen van elkaars gelijk, maar vervolgens niet met elkaar op de vuist gaan als we elkaar géén gelijk geven.

Verder is het zo dat je vaak ziet dat de vrijzinnigheid meestal gebukt gaan onder een meer orthodox regime, omdat de vrijzinnigen niet graag als "slechte gelovigen" worden gezien. Dat is een (on)uitgesproken hiërarchie die onder atheïsten principieel niet bestaat.

Mjah, atheïsten zijn ook niet homogeen en ik heb ook weleens bijvoorbeeld discussies gelezen over die "atheïstenkerk" met als strekking dat dat geen echt atheïsme meer zou zijn. Binnen verschillende denkwijzen heb je nu eenmaal verschillende groeperingen die elkaar respecteren of juist minachten.
En wat die vrijzinnigheid betreft: binnen katholiek Nederland is het zelfs ook weleens andersom geweest: dat het voor een orthodox gelovige nog weleens vrij moeilijk was om een parochie te vinden waarin het orthodoxe geloof normaal werd beleden en gevierd. Zelfs zoiets als willen biechten was nogal eens een klus, omdat veel priesters daar niet meer aanwilden.
Gelukkig is daarin nu het een en ander veranderd en kunnen in de meeste parochies de verschillende parochianen redelijk vreedzaam naast elkaar in de kerkbanken zitten.

Als ik een Marxist-Leninist ben, ben ik namelijk geen betere of slechtere "atheïst" dan wanneer ik een mensenrechtenactivist ben.
Er is immers geen atheïstisch equivalent van de bijbel dat het een of het ander voorschrijft.

Klopt, maar we kunnen wel stellen dat er goede atheïstische denkwijzen zijn en verderfelijke. Nu hangt dat natuurlijk meteen samen met de vraag of er universele normen en waarden zijn, maar als die niet zouden bestaan, dan kun je dus ook niet meer oordelen over religies nu en in het verleden.

Theoretisch misschien, maar louter semantisch zeker niet.
Ik neem even aan dat je niet in de Islam gelooft.
Wat zou je er van zeggen als ik zei dat jouw handelen, net als mijn handelen voortkomt uit het niet-geloven in de Islam?
Zou je dat erg logisch vinden?
Schept dat een band?

Ligt eraan. Als ik er bijvoorbeeld principieel voor kies om geen respect te betonen voor de koran, dan handel ik inderdaad vanuit het niet-geloven in de islam. Net zoals een fanatieke vegetariër handelt vanuit het niet-eten van vlees. Of zoals iemand die net is gestopt met roken, vooral soms tot het irritante bezig kan zijn met het niet-roken.
De meeste atheïsten zullen echter zeggen te handelen vanuit de rede, vanuit het vrijdenken, vanuit "het gezonde verstand," vanuit de wetenschap, etc. Omdat vanuit het niet-bestaan van God er wel degelijk filosofieën zijn opgebouwd die het één en ander over mens en samenleving leren.
En al die filosofieën zijn atheïstisch, omdat ze vertrekken vanuit het ontkennen van het bestaan van een god.

Er zijn altijd meer dingen waarin we niet geloven, dan zaken waarin we wel geloven.
Daarom werkt het argument maar in één richting: Atheïsme als nulpositie schept nog geen band. Een positieve ideologische opvatting doet dat wel.

Klopt, maar ook binnen het atheïsme worden er dus ideologische opvattingen opgesteld. Ik sprak dan ook enkel over atheïstische denkwijzen, niet over atheïsme zelf. Het atheïsme is het startpunt bij zo'n denkwijze, maar de denker zal van daaruit altijd verder bouwen op basis van de bronnen die hij wél aanvaardbaar vindt.

De Marxist-Leninist voelt vermoedelijk geen enkele band met de mensenrechtenactivist, omdat ze alleen twee negaties delen: Geen geloof in een god, en geen geloof in elkaars ideologische systemen.

Klopt, het zijn twee atheïstische denkwijzen die een geheel eigen wereldbeeld opbouwen op basis van eigen bronnen. En ze kunnen dan ook wel degelijk met elkaar in strijd komen als beiden menen dat de eigen ideologie wel degelijk de standaard behoort te zijn. Je kunt dan een strijd krijgen om ideologische motieven, die tóch niet religieus is.

Over het niet-geloven in een god ben je snel uitgepraat met elkaar.
Is het je al opgevallen hoe weinig atheïsten hier elkaar bestrijden over het niet-bestaan van goden?
Het interpreteren, argumenteren en het ruziën begint pas als het niet (meer) over negaties gaat.

Precies, maar die verdere argumenten en filosofische systemen zijn dus wel atheïstisch, in die zin dat ze dus vertrekken vanuit de aanname dat er geen God is. Net zoals gelovigen met hun denken vertrekken vanuit de aanname dat er wél een God is.
Als een atheïst besluit dat er geen God is, dan denkt hij verder na over wat dat verder betekent voor mens en wereld. Als een theïst besluit dat er wél een God is, dan denkt hij verder na over wat dat verder betekent voor mens en wereld. De atheist bouwt dan dus een atheïstische filosofie op en de theïst een religieuze filosofie.
Daarom kunnen zowel atheïstische als theïstische filosofieën recht tegenover elkaar komen te staan en zijn beide soorten filosofieën vatbaar voor strijd, onderdrukking, geweld, extremisme, etc.

Dat klopt, want atheïsme is in tegenstelling tot om het even welke religie, geen ideologie.

Maar er worden dus wel ideologieën opgebouwd vanuit het atheïstisch vertrekpunt.

Politiek is niet altijd religieus getint, maar religie heeft bijna altijd politieke aspiraties.
Probeer eens een religie te vinden die niet heiligerwijs voorschrijft hoe mens en maatschappij er uit zouden moeten zien.

En probeer eens een atheïstische ideologie of filosofisch systeem te vinden, dus een denkwijze die vertrekt vanuit de aanname dat er geen God is, die ook geen ideeën heeft over hoe mens en samenleving eruit zouden moeten zien. Natuurlijk heeft vrijwel iedere denker dat.
Maar dan nog hoeft een strijd tussen twee groepen gelovigen niet religieus te zijn. De strijd in Noord-Ierland gaat bijvoorbeeld niet over of het gebied katholiek of protestant zou moeten worden, maar of het gebied onafhankelijk zou moeten worden of niet. De strijd is dus uitsluitend politiek, ook als beide groepen het religieus zouden motiveren. Het hadden net zo goed twee niet-religieuze groeperingen kunnen zijn.

Besef je nu wel dat je als gelovige het rijtje "de rede, het ideaal, de wetenschap, de natuur, de vrijheid," over de schutting hebt gegooid?
Want eigenlijk stel je nu dat je dit rijtje als gelovige niet kan gebruiken, omdat het bij het "atheïstisch gedachtengoed" hoort.
Of zijn dezelfde argumenten opeens wel christelijk als een christen zich ervan bedient?

* geeft geruststellende klop op de schouder *

Nee hoor, alleen dat atheïsten dus vanuit die waarden kunnen handelen. Ik zeg dus niet dat die waarden typisch atheïstisch zijn, want ook gelovigen maken daar in meer of minder mate gebruik van, maar wel dat je vanuit het atheïstisch vertrekpunt volgens bepaalde waarden kan handelen, waarvan je vindt dat iedereen dat zo zou moeten doen.

Hoe groter het verschil, hoe kleiner de kans dat je samen een biertje gaat drinken.
Dit klinkt op het eerste gezicht heel mooi, maar het is niet hoe de wereld werkt.
Want hoe groter de verschillen, hoe radicaler de attitudes.

Klopt, dus zullen we er toch het beste van moeten zien te maken en zullen moeten blijven zoeken wat ons samenbindt, door dialoog en uitwisseling. We kunnen de wereld niet redden, ook niet als iedereen inééns dezelfde denkwijze zou aanhangen, maar we kunnen wel in de eigen buurt hetgeen doen wat het beste is om te doen.

Zo zie ik mezelf geen vrienden worden/blijven met bijvoorbeeld een rabiate racist of homohater, en ook niet met mensen die anderen constant veroordelen met een of ander heilig boek onder de arm. En op het moment dat zulke mensen mijn dagelijkse gangen gaan belemmeren omdat ze politiek bedrijven, word ik wel opstandig hoor.

Precies, en diezelfde opstandigheid kan een gelovige dus ook hebben als iemand zijn normen en waarden bedreigt. Je hebt dan dus exact dezelfde gevoelens als een meer radicale gelovige, omdat jij dan ook wil dat die belemmeringen worden weggenomen, dat je niet door die ander wordt beperkt in het vrijelijk uiten van je eigen ideeën en leefwijze.
En precies daardoor kan er dus strijd ontstaan en is die strijd niet uit te bannen zolang mensen menen dat de ander werkelijk verwerpelijk handelt en daarom zou moeten verdwijnen.
Is die gedachte dan altijd onterecht? Nee, want als samenleving mag je wel degelijk normen en waarden aanhouden waar iedereen zich aan moet conformeren. Maar wélke normen en waarden, tja, dat is dus nu net de hele discussie. Daar gaat dus nu juist heel veel strijd over.

Moslims die op straat bidden, hinderen het verkeer.
Het openbare leven hoeft niet stil te komen liggen voor de religie van een ander.

Die religieuze uiting is dan echter óók het openbare leven. Als een moslim dus op straat bidt of als een parochie een processie houdt, dan gaat het openbare leven dus gewoon door. Net zoals het ook gewoon doorgaat als straten worden afgezet voor bijvoorbeeld een marathon of een carnavalsoptocht.

De Amerikaanse samenleving is een van de meest religieuze samenlevingen van de westerse wereld.
Vind je ze erg volwassen?

Als één samenleving enorm groot, complex en vol uitersten is, dan is het de Amerikaanse. Er zijn daar heel veel volwassen gelovigen en ook veel onvolwassen gelovigen. Ik kan dus niet zomaar over die samenleving oordelen, zeker niet op basis van filmpjes.

Ik hoef religie niet tot achter de voordeur verbannen te zien, aangezien openbaar terrein neutraal terrein is.

Openbaar terrein is nóóit neutraal terrein. Zij is altijd van iets of iemand en heeft altijd een bepaalde bestemming. En die bestemming wordt bepaald door de politiek, waar verschillende ideologieën met elkaar in discussie zijn.

Maar er moet wel zindelijk mee om worden gegaan.
En er is wat mij betreft geen plaats voor religie (als leidend argument) in de politiek.

Niet als leidend argument als de meerderheid dat argument niet erkend (we blijven een democratie), maar gelovigen hebben natuurlijk wel alle vrijheid om vanuit hun ideologie politiek te bedrijven, net zoals jij die vrijheid ook hebt. Kerk en staat kun je van elkaar scheiden, maar geloof en politiek niet.

[Henry II]

Aan jou dezelfde vraag, is een kind dat niet gelooft maar deze opvattingen niet deelt een atheïst volgens jou?

In mijn optiek is atheïsme een bewuste afwijzing van geloof. Kinderen acht ik niet in staat op eigen kracht zoiets wezenlijks te beslissen. Zodra een kind met onderbouwing kan aantonen waarom ze geloof afwijzen, dan zal ik ze atheïst noemen denk ik.

[dikkemick]

@Robert Frans

Volgens mij is jou grootste struikelblok dit: "

Geloof me, ik heb echt met name op internet met atheïsten gesproken die religie de wereld uit wilden hebben.

Je hebt nog steeds moeite met het begrip(!) atheïsme en dan het onderscheid maken tussen atheïsten en hun politieke overtuigingen. Deze kunnen lijnrecht tegenover elkaar liggen. Je kunt als atheïst op de SP stemmen, op de VVD, je kunt communist zijn, republikein etc etc.
Wat misschien ook verwarring geeft: Ik heb meerdere malen aangegeven dat ik het zeer op prijs zou stellen (en dat is inderdaad zacht uitgedrukt) als godsdienst-onderwijs/religie(geschiedenis/kennis) een verplicht vak op scholen zou worden. Ik ben van mening dat een wereld zonder religie beter af is dan een wereld met. En dat wil dus niet zeggen dat die wereld verstoken blijft van meditatie/zingeving/spiritualiteit. Maar ik ben van mening dat het met goden/geesten en het bovennatuurlijke klaar moet zijn. Heilige boeken moeten een curiosum worden. Een museumstuk waaruit de mens van vroeger tijd begrepen kan worden.
Dus in die zin zou ik inderdaad religie de wereld uit willen hebben. Maar zou ik dat met het zwaard doen?
De jeugd heeft de toekomst. Opleiding zou moeten volstaan.

[Yoyo]

Maar hij handelde wel vanuit een atheïstisch gedachtengoed. Ook als je atheïstisch denkt, kun je dus vanuit die gedachte vreselijke daden begaan.

Vanuit welke gedachte?

De gedachte bijvoorbeeld dat er geen god bestaat, dat religie de bron van alle of vele kwaad is, en dat zij daarom verbannen dient te worden. Dat is, zo lijkt mij, wel degelijk een atheïstische gedachtegang van waaruit je politiek kunt bedrijven en oorlogen kunt voeren.

Niet zozeer de gedachte dat er geen god bestaat, maar dat je kan doen en laten wat je wilt en dat je er niet voor gestraft zal worden na de dood. Daar kunnen inderdaad bepaalde mensen, ik denk voornamelijk gelovigen, niet mee omgaan. Niet voor niets vragen vele gelovigen zich af waar atheïsten hun moraal vandaan halen. Maar dat zegt niks over het zogenaamde gebrek van moraliteit die uit atheïsme zou voortkomen maar uit hun eigen gebrek aan moraliteit als er geen straf of beloning op hun gedrag staat.

Hoewel ik niet geloof dat religie de bron van alle kwaad is denk ik dat zij zeker wel een grote hand heeft in heel veel kwaad en dit bestrijd ik dan ook. Atheisme velt geen oordeel over wie dan ook waar religie dat wel doet. Wie kaatst kan de bal verwachten. En zo krijg je dus antitheisme bijv.

Een atheïstische gedachtegang is m.i. niet meer dan denken met een gebrek aan goden. Dat is alles. Wat jij nu aanhaalt is niet wat mensen niet geloven (atheïsme als het om goden gaat) maar wat mensen WEL geloven. Daarom vind ik het zo onzinnig om van atheïstisch denken te spreken. Het zegt namelijk niks over wat iemand wel gelooft maar enkel over wat iemand niet gelooft.

Het is niet mijn bedoeling zo'n gelovige te zijn hier. Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat in naam van religie zowel veel goeds als veel kwaad is gedaan. En dat zodra mensen fanatiek een idee aanhangen en willen opleggen aan anderen, zij daarin heel eng kunnen worden.
Alleen ik ben mij er dus óók van bewust dat het atheïstisch denken net zo goed niet per se "a force for the good" hoeft te zijn en dat ook atheïsten zowel veel goed als veel kwaad doen.

Volgens mij zul je hier niemand vinden die stelt dat atheïsme een force of good van nature is. Wel dat vrijdenken een force of good is bijv.

Nogmaals, dat is niet mijn intentie. Ik kan rustig alle wandaden van mijn kerk opsommen, waarvan de meest recente iedereen wel bekend zijn. Mijn intentie is niet om het eén of het ander zwart te maken, maar om het één en het ander te nuanceren. De geschiedenis kent haar nuances, ook die van de kerk, en de idee dat een wereld zonder religie beter af zou zijn, kent ook flink wat nuances.

Niet zozeer enkel zonder religie. Eerder zonder de rechtvaardiging van wreedheden door religies en andere instanties en door het aanleren van een kritische denkhouding die dan weer eerder tot een gebrek aan religie zal leiden. Ten minste, tot zover kan ik de argumenten voor religie indelen in 3 categorieën . 1 Simpelweg aantoonbare onwaarheden. 2. Drogredenen. 3. Dreigementen.

Geloof me, ik heb echt met name op internet met atheïsten gesproken die religie de wereld uit wilden hebben. En ook verschillende grote ideologieën van de eenentwintigste eeuw waren antireligieus.

Religies die aantoonbaar schadelijke overtuigingen preken alszijnde de waarheid wil ik ook graag de wereld uit hebben. Er zijn ook goede lessen in religie. Die wil ik zeker niet kwijt.

Als iedereen inderdaad hetzelfde denkt en dezelfde argumentaties legitiem vindt, tja, dan krijg je inderdaad vrede. Ik bedoel, als iedereen nou gewoon katholiek wordt, dan krijg je ook vrede.
Maar de realiteit is, is dat dat niet gaat gebeuren, dat je binnen zowel het theïstisch als het atheïstisch denken heel veel verschillende meningen en opvattingen hebt, en dat we het daarmee zullen moeten doen.
Vrede zal moeten worden gesticht in een wereld vol tegenstrijdige opvattingen en belangen. En dat kan denk ik alleen als we elkaar daarin respecteren, bereid zijn de goede vruchten van elkaars opvattingen te zien en te vruchten en dus elkaar wel mogen proberen te overtuigen van elkaars gelijk, maar vervolgens niet met elkaar op de vuist gaan als we elkaar géén gelijk geven.

Wanneer religieuzen ophouden anderen aan te vallen zal ik ophouden mijzelf en anderen te verdedigen daartegen omdat het simpelweg niet nodig is. Echter, dit is niet het geval.

Waar religie in essentie andere overtuigingen en gedragingen veroordeelt, dit als feit presenteert en anderen beperken en discrimineren is het m.i. logisch dat daar een tegenreactie op komt.

Ligt eraan. Als ik er bijvoorbeeld principieel voor kies om geen respect te betonen voor de koran, dan handel ik inderdaad vanuit het niet-geloven in de islam. Net zoals een fanatieke vegetariër handelt vanuit het niet-eten van vlees. Of zoals iemand die net is gestopt met roken, vooral soms tot het irritante bezig kan zijn met het niet-roken.
De meeste atheïsten zullen echter zeggen te handelen vanuit de rede, vanuit het vrijdenken, vanuit "het gezonde verstand," vanuit de wetenschap, etc. Omdat vanuit het niet-bestaan van God er wel degelijk filosofieën zijn opgebouwd die het één en ander over mens en samenleving leren.
En al die filosofieën zijn atheïstisch, omdat ze vertrekken vanuit het ontkennen van het bestaan van een god.

Nee, je handelt dan uit een principe dat de koran geen respect verdient. Ik zou niet zeggen vanuit het niet-bestaan van God. (sowieso waarom niet godEN, atheïsten geloven namelijk in geen enkele god) maar uit een gebrek van de aanname dat er goden bestaan.

Ze vertrekken niet vanuit het ontkennen maar uit het niet-geloven. Wat dus niet gelijk staat aan ontkennen of geloven dat er geen goden zijn. Is het echt zo verschrikkelijk moeilijk?

Precies, maar die verdere argumenten en filosofische systemen zijn dus wel atheïstisch, in die zin dat ze dus vertrekken vanuit de aanname dat er geen God is.

Nee, nee en nog een nee. Daar gaan we weer.

Enkel vanuit een gebrek aan aanname dat er goden zijn. Wat niet hetzelfde is als een aanname dat er geen goden zijn. Wist je dat atheïsten agnost kunnen zijn?

Niet als leidend argument als de meerderheid dat argument niet erkend (we blijven een democratie), maar gelovigen hebben natuurlijk wel alle vrijheid om vanuit hun ideologie politiek te bedrijven, net zoals jij die vrijheid ook hebt. Kerk en staat kun je van elkaar scheiden, maar geloof en politiek niet.

Niet mee eens. Democratie is meer dan "de meerderheid beslist". Er moet rekening gehouden worden met minderheden daar waar religieuzen dit structureel hebben tegengewerkt en nog steeds doen. Daarbij, politiek bedrijven op grond van onbewezen overtuigingen lijkt mij erg gevaarlijk. Of vind jij dat ik de vrijheid heb om in de politiek te gaan en te proberen ervoor te zorgen dat gelovigen niet met elkaar mogen trouwen, niet bepaalde functies mogen hebben etc omdat ik dit simpelweg "geloof". Dat zou een mooie boel worden.

[Yoyo]

Aan jou dezelfde vraag, is een kind dat niet gelooft maar deze opvattingen niet deelt een atheïst volgens jou?

In mijn optiek is atheïsme een bewuste afwijzing van geloof. Kinderen acht ik niet in staat op eigen kracht zoiets wezenlijks te beslissen. Zodra een kind met onderbouwing kan aantonen waarom ze geloof afwijzen, dan zal ik ze atheïst noemen denk ik.

En wat zijn ze tot die tijd dan?

Niet geloven in goden en atheïsme zijn dus niet gelijk aan elkaar volgens jou?

[vegan-revolution]

Vrede zal moeten worden gesticht in een wereld vol tegenstrijdige opvattingen en belangen. En dat kan denk ik alleen als we elkaar daarin respecteren, bereid zijn de goede vruchten van elkaars opvattingen te zien en te vruchten en dus elkaar wel mogen proberen te overtuigen van elkaars gelijk, maar vervolgens niet met elkaar op de vuist gaan als we elkaar géén gelijk geven.

Een zeer seculiere opvatting. Helaas lijkt die opvatting onder moslims nog nauwelijks te bestaan.

[Henry II]

Aan jou dezelfde vraag, is een kind dat niet gelooft maar deze opvattingen niet deelt een atheïst volgens jou?

In mijn optiek is atheïsme een bewuste afwijzing van geloof. Kinderen acht ik niet in staat op eigen kracht zoiets wezenlijks te beslissen. Zodra een kind met onderbouwing kan aantonen waarom ze geloof afwijzen, dan zal ik ze atheïst noemen denk ik.

En wat zijn ze tot die tijd dan?

Niet geloven in goden en atheïsme zijn dus niet gelijk aan elkaar volgens jou?

Voor wat betreft kinderen zou ik denken dat die onnozel zijn. In de zin van dat ze noch de materie noch de consequenties ervan kunnen bevatten. Atheïsme is een veel breder definitie dan die jij poneert. In de tijd dat het woord voor het eerst opkwam (ik doel op de 18e eeuw), geloofde iedereen dat god bestond, ook de atheïsten. Toen was het een duidelijk meer anitclericale gedachte. Er zit een grote bandbreedte in. En zo definieert Dawkins het ook voor zichzelf. Voor de een is hij een agnost, voor de ander een atheïst. Voor wat betreft de God die het universum zou hebben kunnen maken, daar sta ik agnostisch tegenover, je kunt die wel waarnemen, maar er is nooit interactie of goddelijk ingrijpen in de menselijke geschiedenis geweest. Dat type god(en) waarvan geschreven wordt dat ze de mens leiding geven door hun heilige inspiratie, daar sta ik volledig atheïstisch tegenover. Ik denk dat die harde scheiding overigens pas na de opkomst van de moderne wetenschap is gekomen. Tot die tijd was er geen aantoonbare reden om niet te geloven in god, geen fysiek bewijs van absentie zeg maar.

[Virginie]

Voor wat betreft kinderen zou ik denken dat die onnozel zijn

Helaas slechts op een dag in het jaar heb je gelijk maar, een geluk bij een ongeluk, hij is in zicht

http://www.xaveriusamersfoort.nl/pagina ... ar_c,_onno

[dikkemick]

Aan jou dezelfde vraag, is een kind dat niet gelooft maar deze opvattingen niet deelt een atheïst volgens jou?

In mijn optiek is atheïsme een bewuste afwijzing van geloof. Kinderen acht ik niet in staat op eigen kracht zoiets wezenlijks te beslissen. Zodra een kind met onderbouwing kan aantonen waarom ze geloof afwijzen, dan zal ik ze atheïst noemen denk ik.

En wat zijn ze tot die tijd dan?

Niet geloven in goden en atheïsme zijn dus niet gelijk aan elkaar volgens jou?

Impliciet en expliciet atheïsme. Kinderen vallen onder de 1e categorie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme" onclick="window.open(this.href);return false; :
Een contrast dat hierop lijkt is die tussen impliciet en expliciet atheïsme. Een impliciete atheïst heeft geen (weldoordachte) mening over het geloof in god(en); van dergelijke personen kan worden gezegd dat ze impliciet geen geloof hebben in goden. Een expliciete atheïst heeft wel een doordachte mening betreffende het geloof in goden.[10] Expliciete atheïsten kunnen dan het geloof in goden bewust negeren/vermijden (zwak atheïsme) of er bewust voor uitkomen dat goden volgens hen niet bestaan (sterk atheïsme). Het onderscheid tussen impliciet en expliciet atheïsme werd geïntroduceerd door George H. Smith in zijn boek Atheism: The Case Against God.

[dikkemick]

In the context of monotheism, fundamentalism is the type of religious behaviour that embraces a central religious text and places it in such a holy, sacred place that it becomes considered infallible and from God rather than from man.

Terrorism and fundamentalism are not synonymous. There are many fundamentalist groups that are completely free from any hints of terrorism; for example Amish Christians. And there are many acts of terrorism that are more likely sourced from insanity than personal religiosity.

There is a constant need for us to question our own beliefs, and the beliefs of those around us. It creates a healthy atmosphere of skepticism and intelligence, and prevents people from coming to unreasonable conclusions

The God of the Abrahamic religions, so far as it is concerned in The Bible, The Koran, and in history, hates opposing Gods. The Israelites are described as being commanded by God, time and time again, to wage war against and kill nonbelieving pagans because they dare to worship icons, fake gods, and any number of things that are not-Jehovah. Worshipping wrongly is one of the traditional Ten Commandments, and is consistently one of the most punished crimes in the holy texts of Jews, Christians and Muslims.

Eeen ZEER uitgebreid artikel dat wel zeker met dit topic te maken heeft!

http://www.humanreligions.info/fundamentalism.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Een conclusie luidt:

So here is a simple scale proceeding then from the religions and institutions that have represented the most tolerant and moral approaches to religious diversity, to those who have historically been oppressive, against human rights, genocidal and intolerant of people with diverse beliefs:

Secular ideas of tolerance and individual human rights assure the greatest amount of freedom of religion, and secular ideals such as separation of church and state ensure that no religion is given undue prominence, and is therefore the most democratic and peaceable approach to religious tolerance. Embodying these ideas are pseudo-religions like Humanism.

Atheist religions such as Buddhism and morality-based philosophies of the East have by far the best record as far as human rights and tolerance go. Scientific pantheism and other modern ethical movements have the same potential as the secular approach.

Polytheistic religions such Hinduism and Paganism, are much more naturally suited to tolerance of others' beliefs and gods.

Monotheistic religions such as Islam and Christianity are the undisputed champions of historical evil, and their class of religion smashes the bloodiest and most barbaric records throughout history. Theirs is a history of wars, genocides, internal witch hunts, oppression, lack of freedom of thought and lack of freedom of religion. Large denominations of monotheistic religions have eradicated smaller denominations for simply believing the wrong things. No other class of religion compares with monotheism in its tendency for intolerant violence.

[Aton]

In de tijd dat het woord voor het eerst opkwam (ik doel op de 18e eeuw), geloofde iedereen dat god bestond, ook de atheïsten.

Ook de atheïsten ??