Zeggen de feiten genoeg of moeten we nog beter luisteren?

[Jaap]

Hallo allemaal,

Aankomende maandag is het 5 jaar geleden dat de wereld werd opgeschrikt door een verschrikkelijke terroristische daad.

Daarna is het allemaal goed losgebarsten. De 'war on terror' en de discussies tussen verschillende kampen. Kampen die enigszins door lieten schemeren toch enige sympathie te hebben voor de daden, maar toch ook vooral de 'achterliggende gedachten' van de terroristen. Weer andere intellectuelen veroordeelden de daden en de gedachten volledig en pleit(t)en voor hard terugslaan, pas op de plaats etc.
Al met al is de dialoog al bijna 5 jaar gaande. (de vraag of we iets zijn opgeschoten met de dialoog is wellicht interessant voor een andere topic)

In een eerdere topic heb ik de boeken van Oriana Fallaci aangeraden. Zij heeft direct na de aanslagen in twee weken tijd het boek 'De woede en de trots' geschreven. Een boekje waarin haar woede, kwaadheid duidelijk te proeven is. En daardoor houdt ze zichzelf geen blad voor de mond. Een boekje vol emotie.

Een aantal jaar later schrijft ze een tweede boek, 'De kracht van de rede', waarin ze meer ingaat op de feiten en daar haar licht over laat schijnen. Overigens niet altijd genuanceerd en ik kan daarom ook onderstaande recensies aanbevelen.

http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... edeentrots

http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... allacirede

Het neemt niet weg dat zij feiten noemt die het op zijn minst waard zijn om over na te denken. Zij beweert dat niet de terroristen het gevaar zijn. Nee, zij zijn slechts een afleiding. De opmars van het aantal islamieten, vanaf de jaren '60, naar Europa, dat is het grootste gevaar. Om dit idee kracht bij te zetten geeft ze een aantal feiten weer die er niet om liegen. De manier waarop de moslims wetten proberen te veranderen om zo de westerse cultuur te veranderen. Hoe moet het bijvoorbeeld in onze cultuur wanneer een moslim op vrijdag naar de moskee moet om te bidden. Wij werken dan en hebben zaterdag en zondag weekend. Kan een moslim zomaar eisen op vrijdag niet te werken om naar de moskee te gaan?

Er wordt teveel in opgenoemd om het allemaal hier op te schrijven.

Afgelopen zaterdag stonden in de Volkskrant twee artikelen. Het ene artikel was een reactie op de andere.

In het ene artikel betoogt Bruce Bawer dat we stekeblind zijn voor de antiwesterse mentaliteit in de grote Europese moslimgezelschappen. Hij onderbouwt dat door middel van feiten. De feestvreugde van de moslimgemeenschappen in de straten van de westerse grote steden, maar ook de capitulatie van veel politici en intellectuelen die eerst de aanslagen veroordeelden en Amerika steunden, maar al gauw geluiden lieten horen, door te zeggen dat ze door Israel te steunen Arabische dictators in het harnas jagen en de mondialisering te bevorderen, dat de VS zelf om 11/9 hebben gevraagd.
De immigratiecijfers van moslims zijn onverminderd hoog, net als hun voortplantingstempo. Uit peilingen blijkt dat 40% van de Britse moslims voorstander is van de sharia in GB en minstens een kwart staat achter de aanslagen van 7/7. Zomaar een aanal feiten.

Het andere artikel gaat hier tegenin. Barbara Oomen zegt dat we uit confictstudies kunnen leren dat we moeten luisteren waarom bepaalde moslims het Westen zo haten. Niet terugmeppen, maar vragen waarom hij of zij dat eigenlijk deed. Wat is er nu aan de hand? Wie zijn de terroristen? Wat beweegt hen? Waarom?
Er zijn drie lessen. Les 1: heel goed luisteren. Les 2: probeer je eigen positie duidelijk te maken. Les 3: in gezamelijkheid zoeken naar een oplossing.

Ik vraag me nu echt af:

Moeten we deze feiten nou niet eens serieus nemen of moeten we, zoals Barbara Oomen in dezelfde zaterdageditie bepleit, luisteren waarom bepaalde moslims het Westen zo haten?

Zijn de feiten van Bruce Bawer niet de antwoorden op de vragen die Barbara Oomen stelt? Hebben we, na 5 jaar dialoog, niet lang genoeg geluisterd? Is het niet eens tijd voor duidelijke, gerichte acties?

Ik ben benieuwd naar de overwegingen.

Groeten,

Jaap

[cymric]

De manier waarop de moslims wetten proberen te veranderen en zo de westerse cultuur wil veranderen. Hoe moet het bijvoorbeeld in onze cultuur wanneer een moslim op vrijdag naar de moskee moet om te bidden. Wij werken dan en hebben zaterdag en zondag weekend. Kan een moslim zomaar eisen op vrijdag niet te werken om naar de moskee te gaan?

Wij vinden in het Westen dat iedereen tot op zekere hoogte zijn eigen leven moet indelen. Niet langer ben je horige van een landheer die alleen maar landheer is omdat een koning of keizer dat 200 jaar geleden zo besloot. Alleen, het probleem is dat omdat onze cultuur een christelijke basis kent, we ons daar ook helemaal op hebben ingesteld. De zondag was naast een rustdag ook gewoon een dag waarop je wist dat iedereen rustte. Het was gewoon handig. Niet zozeer dat de rustdag zondag was, maar dat er gewoon zonder discussie een bepaalde regelmaat in ons leven werd aangebracht waar iedereen zich aan hield. Het synchroniseerde gewoon op een prettige manier.

Ik kan me voorstellen dat een werkgever moeite heeft met de wens van de moslim---en dan niet omdat hij vindt dat moslims tuig zijn, maar gewoon omdat het zijn planning bemoeilijkt. Hij mist op vrijdag arbeidskrachten, maar kan diezelfde krachten niet op zondag inroosteren, omdat dan het gros van zijn niet-moslim werknemers er niet is. Ik kan me voorstellen dat een moslim zich gepasseerd voelt omdat hij op vrijdag moet werken, maar als dat zó belangrijk voor hem is, moet hij zich ook afvragen waarom hij hier dan wil blijven. Wij mogen als westerse cultuur best een beetje inschikken, en kunnen ook best wat flexibeler zijn met werktijden---maar er zijn praktisch-sociale grenzen.

Hetzelfde geldt overigens voor discussies of we het Suikerfeest moeten meenemen in onze kalender: nee, dus. Ik vind het wel zo eerlijk óm het te doen en te erkennen als zijnde een belangrijk feest voor islamieten, maar aan de andere kant, waarom dan daar stoppen? Waarom ook niet Chinees en Joods Nieuwjaar? Wederom steekt het probleem van synchronisatie de kop op.

In het ene artikel betoogt Bruce Bawer dat we stekeblind zijn voor de antiwesterse mentaliteit in de grote Europese moslimgezelschappen. Hij onderbouwt dat door middel van feiten. De feestvreugde van de moslimgemeenschappen in de straten van de westerse grote steden, maar ook de capitulatie van veel politici en intellectuelen die eerst de aanslagen veroordeelden en Amerika steunden, maar al gauw geluiden lieten horen, door te zeggen dat ze door Israel te steunen Arabische dictators in het harnas jagen en de mondialisering te bevorderen, dat de VS zelf om 11/9 hebben gevraagd.

Het spijt me zeer om het te moeten zeggen, maar in de schimmige wereld van de internationale politiek zijn de VS (en Europa, en Australië) geen lieverdjes. Wij buiten op een gruwelijke manier uit, en geven geen drol om het lot van honderden miljoenen mensen die door toedoen van corruptie en handjeklap liggen te kreperen. Dan wordt een frase als 'democratie is goed voor jullie' of 'neem een voorbeeld aan ons' al snel een vreselijk holle frase. Ja, ik weet het, als het gaat om charitatieve instellingen doen we nog best veel goeds en doneren óók de VS zelfs heel snel en heel gul. Maar dat zijn initiatieven van 3e partijen, zelden van de politiek zelf. Wij willen een zorgeloze toevoer van goedkope olie en goederen en zijn in ruil daarvoor bereid erg veel door te vingers te zien. Die paar duizend doden die het stel fundies op hun geweten heeft is een schijntje vergeleken bij het leed dat wij indirect aanrichten.

Aan de ene kant is 11 september een smerige aanslag geweest onder het mom van een waanzinsfilosofie die al lang vergeten had moeten zijn. Aan de andere kant vind ik ook dat het 'nobele' en 'verlichte' Westen zich eens moet gaan realiseren dat het niet alleen op de wereld is en dat zorgeloos op dezelfde voet doorleven ook geen optie is. Probleem is dat we dat nu wel doen---en onszelf aan alle kanten ingraven en ons beschermen tegen aanvallen 'van buiten'. Oerend stom, want de échte vijand zit al lang en breed bij ons: dat zijn we namelijk zelf.

De immigratiecijfers van moslims zijn onverminderd hoog, net als hun voortplantingstempo. Uit peilingen blijkt dat 40% van de Britse moslims voorstander is van de sharia in GB en minstens een kwart staat achter de aanslagen van 7/7. Zomaar een aanal feiten.

Ik vraag me af hoeveel christenen een hernieuwde invoering van de kerkelijke rechtbank zouden toejuichen, en een complete herevaluatie van de sociale ontwikkelingen van de afgelopen 100 jaar. Wij stellen onszelf die vragen niet, maar ik denk dat het antwoord je nog dun door de broek zou lopen. Wat ik zeggen wil: naar een ander wijzen is leuk en makkelijk. Naar jezelf wijzen een heel stuk lastiger.

Moeten we deze feiten nou niet eens serieus nemen of moeten we, zoals Barbara Oomen in dezelfde zaterdageditie bepleit, luisteren waarom bepaalde moslims het Westen zo haten?

Het antwoord is natuurlijk beide. Ten eerste moet al het fundamentalistische tuig op deze planeet rücksichtlos en zonder aanzicht des persoons naar de eeuwige jachtvelden worden gestuurd. Het is te gevaarlijk en kan teveel schade aanrichten. Vroeger kon je je dan nog terugtrekken in een ander gebied op deze planeet, maar die optie bestaat niet meer. Ten tweede moet er consequent en vanuit een humanitaire filosofie politiek worden bedreven. Geen handjeklap meer omdat er 'andere belangen' spelen: niets maar dan ook niets is meer waardevol dan humanitaire normen en waarden. Dat is een onbespreekbaar grondrecht dat voor elk persoon op deze planeet geldt. Moet je zien hoe snel fundamentalisme dan verdampt: het is namelijk niet meer nodig. Alleen zijn wij de eerstkomende 10, 20 jaar niet bereid om deze oplossing in werking te stellen. We blijven liever hangen in een wij-zij-politiek en doen net alsof onze neus bloedt. Jammer dat die de komende jaren nog wel een paar keer écht zal bloeden.

[Devious]

Moeten we deze feiten nou niet eens serieus nemen of moeten we, zoals Barbara Oomen in dezelfde zaterdageditie bepleit, luisteren waarom bepaalde moslims het Westen zo haten?

Beide, en nog meer. Er zijn de hatelijke teksten in de Koran, maar óók het schandelijke gedrag van westerse landen die meren en kusten in Afrika leegvissen, arabische dictators steunen, en illegale militaire acties uitvoeren, waardoor moslims wereldwijd te kampen hebben met een ernstig minderwaardigheidscomplex. En dit is een dodelijke combinatie.
Wij moeten tegelijkertijd op een zo fatsoenlijk mogelijke manier de opmars van de Islam in Europa tot stilstand brengen, maar tevens ons eigen gedrag aanpassen, en zorgen dat we minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen.

Grtz..

[frans]

Ik ben niet bang voor moslims, ik ben bang voor europeanen die zich door moslims de les laten lezen. Die bijvoorbeeld meegaan in een huilconcert over de vermeende anti moslim houding van Hirshi Ali als zij onderwerpen als vrouwenbesnijdenis aansnijd.
Of politicie die gaan zeuren dat we respect moeten hebben voor moslims op het moment dat zij de deense ambasade aanvallen nav een paar cartoons, en op die manier onze grondwettelijk gegeven vrijheid van meningsuiting ondergraven.
Of de PVDA Amsterdam die om electorale redenen niet serieus optreed als een van haar medewerkers zijn vrouw in marokko dumpt.
Of de landelijke PVDA die op haar beurt de amsterdamse afdeling van de PVDA vervolgens niet terecht wijst, en dit om electorale redenen ook niet doet na andere incidenten met amsterdamse PVDA politici.

Dat zijn gevaren die voor nederland loeren. Hoe dramatisch de cijfers rond immigranten en fundamentalisme ook mogen zijn, Ze blijven een minderheid. Dus als fundamentalisten het hier voor het zeggen krijgen is dat omdat wij ze daar de ruimte voor geven. En niet omdat ze zelf een belangrijke machtsfactor vormen.

[cymric]

Of politicie die gaan zeuren dat we respect moeten hebben voor moslims op het moment dat zij de deense ambasade aanvallen nav een paar cartoons, en op die manier onze grondwettelijk gegeven vrijheid van meningsuiting ondergraven.

Dat was inderdaad een beschamende vertoning, maar daarna hebben veel kranten de zaak gewoon overgenomen zodat het publiek zelf kon oordelen. Ik geloof dat geen enkele moslim het heeft aangedurfd (behalve die demagoog van de AEL) om een rechtszaak aan te spannen nadat de nederlandse kranten de cartoons publiceerden.

De heisa kwam uitsluitend en alleen omdat de betrokken ministers het eigenlijk stiekem eens waren met de moslims: ze vinden namelijk dat er wel wat minder godslastering mocht komen. Ze zaten in een ideologische spagaat van jewelste, want veroordelen betekende ook een vrijbrief om christenen belachtelijk te maken. En niet veroordelen betekende dat je zwichtte voor het primitieve geweld van een stel woestijnratten, ook niet bepaald een goede optie. Dus deden ze maar niets, of lieten een staatssecretaris in het buitenland het sussende christenstandpunt overbrengen, om vervolgens de backlash in Nederland op te vangen. Wie dát heeft verzonnen, zou ik graag als leraar Hoe word ik een rat? willen hebben. Machiavelli would have wept.

Of de PVDA Amsterdam die om electorale redenen niet serieus optreed als een van haar medewerkers zijn vrouw in marokko dumpt.

Ik geloof toch dat het muisje een staartje kreeg---2 weken na uitspraak van de rechter. Je kunt de PvdA terecht verwijten laks te hebben gereageerd, maar de man moest uiteindelijk opkrassen. Wat erger is is dat de rat nu weer terug is, maar slechts als penningmeester, én dat de PvdA de uitspraak van de rechter naast zich neerlegt. Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen over die laatste houding dan over het dumpen van de importbruid!

[frans]

Of de PVDA Amsterdam die om electorale redenen niet serieus optreed als een van haar medewerkers zijn vrouw in marokko dumpt.

Ik geloof toch dat het muisje een staartje kreeg---2 weken na uitspraak van de rechter. Je kunt de PvdA terecht verwijten laks te hebben gereageerd, maar de man moest uiteindelijk opkrassen. Wat erger is is dat de rat nu weer terug is, maar slechts als penningmeester, én dat de PvdA de uitspraak van de rechter naast zich neerlegt. Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen over die laatste houding dan over het dumpen van de importbruid!

Een kortstondig staartje inderdaad. Kijk ik kan mij voorstellen dat iemand op gegeven moment huwelijksproblemen heeft en in een opwelling gekke dingen doet. Dat hoeft hem niet persee te diskwalificeren. Maar deze vent heeft ook na terugkomst zijn leugens nog geruime tijd volgehouden. Dat maakt het wel degelijk discutabel of je een dergelijk persoon wel in je partij moet willen hebben, laat staan als penningmeester. Maar goed, die beslissing is aan de PVDA.

Maar dat de PVDA amsterdam er niet mee zit om over de zaak te liegen ("de beschuldiging is niet bewezen", en dat na een glasheldere rechterlijke uitspraak) daar kan ik ook in een heel coulante bui geen begrip voor opbrengen. De aktie van die man had in iedere fatsoenlijke partij voor beroering en boosheid moeten zorgen. En dat voor een partij die vrouwenrechten ooit zo ongeveer als hoogste goed had staan. Je kunt als partij diep vallen.

En dat de landelijke PVDA vervolgens ook vrolijk zijn bek houdt heeft die partij voor mij totaal gediskwalificeerd als zijnde corrupt. Daar valt toch echt je bek bij open. Als Wouter Bos kloten zou hebben dan zou hij die hele amsterdamse afdeling openlijk de oren wassen. Desnoods verlies je dan maar een deel van het clientele electoraat. Daar staat dan wel tegenover dat datgene wat je overhoudt mensen zijn waarmee je voor de dag kunt komen (wellicht zelfs een groot aantal marokaanse vrouwen dat ziet dat je ook voor hen opkomt).

frans

[sjun]

Of de PVDA Amsterdam die om electorale redenen niet serieus optreed als een van haar medewerkers zijn vrouw in marokko dumpt.

Ik geloof toch dat het muisje een staartje kreeg---2 weken na uitspraak van de rechter. Je kunt de PvdA terecht verwijten laks te hebben gereageerd, maar de man moest uiteindelijk opkrassen. Wat erger is is dat de rat nu weer terug is, maar slechts als penningmeester, én dat de PvdA de uitspraak van de rechter naast zich neerlegt. Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen over die laatste houding dan over het dumpen van de importbruid!

Een kortstondig staartje inderdaad. Kijk ik kan mij voorstellen dat iemand op gegeven moment huwelijksproblemen heeft en in een opwelling gekke dingen doet. Dat hoeft hem niet persee te diskwalificeren. Maar deze vent heeft ook na terugkomst zijn leugens nog geruime tijd volgehouden. Dat maakt het wel degelijk discutabel of je een dergelijk persoon wel in je partij moet willen hebben, laat staan als penningmeester. Maar goed, die beslissing is aan de PVDA.

Maar dat de PVDA amsterdam er niet mee zit om over de zaak te liegen ("de beschuldiging is niet bewezen", en dat na een glasheldere rechterlijke uitspraak) daar kan ik ook in een heel coulante bui geen begrip voor opbrengen. De aktie van die man had in iedere fatsoenlijke partij voor beroering en boosheid moeten zorgen. En dat voor een partij die vrouwenrechten ooit zo ongeveer als hoogste goed had staan. Je kunt als partij diep vallen.

En dat de landelijke PVDA vervolgens ook vrolijk zijn bek houdt heeft die partij voor mij totaal gediskwalificeerd als zijnde corrupt. Daar valt toch echt je bek bij open. Als Wouter Bos kloten zou hebben dan zou hij die hele amsterdamse afdeling openlijk de oren wassen. Desnoods verlies je dan maar een deel van het clientele electoraat. Daar staat dan wel tegenover dat datgene wat je overhoudt mensen zijn waarmee je voor de dag kunt komen (wellicht zelfs een groot aantal marokaanse vrouwen dat ziet dat je ook voor hen opkomt).

frans

Het zou inderdaad eens tijd worde dat er grote opruiming gehouden wordt aan de Amstel 1 en in enkele stadsdelen. Het verbaast me niets dat we nauwelijks horen over de stemfraude die daar plaatsvond doordat begeleiders de stemknop voor wat onthande migranten bedienden. Verder stelde er ook nauwelijks iemand vragen bij het feit dat uitgebrachte stemmen per stemcomputer niet of nauwelijks controleerbaar zijn. Openheid en transparantie lijken mij bi uitstek instrumenten om een deugdelijke democratie gegarandeerd te krijgen.

Doorgaans horen bovenstaande zaken niet te kunnen. In de sociaaldemocratische republiek kunnen dergelijke onverkwikkelijke zaken echter kunstig in de doofpot gestopt worden, worden gebagatelliseerd in overwegend sociaaldemocratisch gezinde lokale media of in het ergste geval met een sisser aflopen. Intussen zien we dat een deel van het electoraat met de voeten aangeeft dat er iets behoorlijk misgaat. Omringende plaatsen als Monnickendam, Purmerend, Haarlem en Almere varen wel bij de meer kapitaalkrachtige en ondernemende uittocht.