Esoterisch denken

[dikkemick]

@Unity
Wat ik duidelijk probeerrde te maken is dat sommige zaken nog niet verklaard zijn, maar niet onverklaarbaar zijn. Want als dat laatste het geval is, kun jij (met de boeken die je leest) er ook niets over zeggen. Speculeren dat er meerdere dimensies zijn is prima, maar omdat de wetenschappelijke methode blijkt te werken, zul je deze moeten hanteren om dat soort claims hard te maken.
Alleen maar zeggen: Je moet er voor open staat, of je moet het geloven volstaat niet voor mij.
Ik zeg dusa niet dat wetenschap heilig is...we lijken steeds minder te weten zelfs! Maar ik zie wel dat de wetenschappelijke methode werkt. De openbaringsmethode of de methode van horen-zeggen (mijn vriend is echt ontvoerd door een ufo) kan ik niet heel veel mee. Waar vroeger het bestaan der soorten misschien wel esoterisch werd uitgelegd wordt nu dromen esoterisch uitgelegd. En dat dat op een overtuigende wijze kan gebeuren, dat geloof ik.
Ik blijf de rede boven faith verkiezen.

[Unity]

@Unity
Wat ik duidelijk probeerrde te maken is dat sommige zaken nog niet verklaard zijn, maar niet onverklaarbaar zijn. Want als dat laatste het geval is, kun jij (met de boeken die je leest) er ook niets over zeggen. Speculeren dat er meerdere dimensies zijn is prima, maar omdat de wetenschappelijke methode blijkt te werken, zul je deze moeten hanteren om dat soort claims hard te maken.
Alleen maar zeggen: Je moet er voor open staat, of je moet het geloven volstaat niet voor mij.
Ik zeg dusa niet dat wetenschap heilig is...we lijken steeds minder te weten zelfs! Maar ik zie wel dat de wetenschappelijke methode werkt. De openbaringsmethode of de methode van horen-zeggen (mijn vriend is echt ontvoerd door een ufo) kan ik niet heel veel mee. Waar vroeger het bestaan der soorten misschien wel esoterisch werd uitgelegd wordt nu dromen esoterisch uitgelegd. En dat dat op een overtuigende wijze kan gebeuren, dat geloof ik.
Ik blijf de rede boven faith verkiezen.

Na zo'n 2000 jaar christendom en 1400 jaar Islam kan ik je je instelling niet kwalijk nemen Dikkemick.

[dikkemick]

@Unity
Wat ik duidelijk probeerrde te maken is dat sommige zaken nog niet verklaard zijn, maar niet onverklaarbaar zijn. Want als dat laatste het geval is, kun jij (met de boeken die je leest) er ook niets over zeggen. Speculeren dat er meerdere dimensies zijn is prima, maar omdat de wetenschappelijke methode blijkt te werken, zul je deze moeten hanteren om dat soort claims hard te maken.
Alleen maar zeggen: Je moet er voor open staat, of je moet het geloven volstaat niet voor mij.
Ik zeg dusa niet dat wetenschap heilig is...we lijken steeds minder te weten zelfs! Maar ik zie wel dat de wetenschappelijke methode werkt. De openbaringsmethode of de methode van horen-zeggen (mijn vriend is echt ontvoerd door een ufo) kan ik niet heel veel mee. Waar vroeger het bestaan der soorten misschien wel esoterisch werd uitgelegd wordt nu dromen esoterisch uitgelegd. En dat dat op een overtuigende wijze kan gebeuren, dat geloof ik.
Ik blijf de rede boven faith verkiezen.

Na zo'n 2000 jaar christendom en 1400 jaar Islam kan ik je je instelling niet kwalijk nemen Dikkemick.

Iets anders dan. Ik post net op een ander forum een brief. Wat vind jij van de instelling van Dawkins om met vraagstukken om te gaan? (Let wel: Deze brief is m.n. op religie en minder op esoterie gericht)

To my dearest daughter,

Now that you are ten, I want to write to you about something that is important to me. Have you ever wondered how we know the things that we know? How do we know, for instance, that the stars, which look like tiny pinpricks in the sky, are really huge balls of fire like the Sun and very far away? And how do we know that the Earth is a smaller ball whirling round one of those stars, the Sun?
The answer to these questions is ‘evidence’.

Sometimes evidence means actually seeing (or hearing, feeling, smelling….) that something is true. Astronauts have traveled far enough from the Earth to see with their own eyes that it is round. Sometimes our eyes need help. The ‘evening star’ looks like a bright twinkle in the sky but with a telescope you can see that it is a beautiful ball – the planet we call Venus. Something that you learn by direct seeing (or hearing or feeling…) is called an observation.

Often evidence isn’t just observation on its own, but observation always lies at the back of it. If there’s been a murder, often nobody (except the murderer and the dead person!) actually observed it. But detectives can gather together lots of other observations which may all point towards a particular suspect. If a person’s fingerprints match those found on a dagger, this is evidence that he touched it. It doesn’t prove that he did the murder, but it can help when it’s joined up with lots of other evidence. Sometimes a detective can think about a whole lot of observations and suddenly realize that they all fall into place and make sense if so-and-so did the murder.

Scientists – the specialists in discovering what is true about the world and the universe – often work like detectives. They make a guess (called a hypothesis) about what might be true. They then say to themselves: if that were really true, we ought to see so-and-so. This is called a prediction. For example, if the world is really round, we can predict that a traveler, going on and on in the same direction, should eventually find himself back where he started. When a doctor says that you have measles he doesn’t take one look at you and see measles. His first look gives him a hypothesis that you may have measles. Then he says to himself: if she really has measles, I ought to see… Then he runs through his list of predictions and tests them with his eyes (have you got spots?), his hands (is your forehead hot?), and his ears (does your chest wheeze in a measly way?). Only then does he make his decision and say, ‘I diagnose that the child has measles.’ Sometimes doctors need to do other tests like blood tests or X-rays, which help their eyes, hands and ears to make observations.

The way scientists use evidence to learn about the world is much cleverer and more complicated than I can say in a short letter. But now I want to move on from evidence, which is a good reason for believing something, and warn you against three bad reasons for believing anything. They are called ‘tradition’, ‘authority’, and ‘revelation’.

First, tradition. A few months ago, I went on television to have a discussion with about 50 children. These children were invited because they’d been brought up in lots of different religions. Some had been brought up as Christians, others as Jews, Muslims, Hindus, Sikhs. The man with the microphone went from child to child, asking them what they believed. What they said shows up exactly what I mean by ‘tradition’. Their beliefs turned out to have no connection with evidence. They just trotted out the beliefs of their parents and grandparents, which, in turn, were not based upon evidence either. They said things like, ‘We Hindus believe so and so.’ ‘We Muslims believe such and such.’ ‘We Christians believe something else.’ Of course, since they all believed different things, they couldn’t all be right. The man with the microphone seemed to think this quite proper, and he didn’t even try to get them to argue out their differences with each other. But that isn’t the point I want to make. I simply want to ask where their beliefs came from. They came from tradition. Tradition means beliefs handed down from grandparent to parent to child, and so on. Or from books handed down through the centuries. Traditional beliefs often start from almost nothing; perhaps somebody just makes them up originally, like the stories about Thor and Zeus. But after they’ve been handed down over some centuries, the mere fact that they are so old makes them seem special. People believe things simply because people have believed the same thing over centuries. That’s tradition.

The trouble with tradition is that, no matter how long ago a story was made up, it is still exactly as true or untrue as the original story was. If you make up a story that isn’t true, handing it down over any number of centuries doesn’t make it any truer!

Most people in England have been baptized into the Church of England, but this is only one of many branches of the Christian religion. There are other branches such as the Russian Orthodox, the Roman Catholic and the Methodist churches. They all believe different things. The Jewish religion and the Muslim religion are a bit more different still; and there are different kinds of Jews and of Muslims. People who believe even slightly different things from each other often go to war over their disagreements. So you might think that they must have some pretty good reasons – evidence – for believing what they believe. But actually their different beliefs are entirely due to different traditions.

Let’s talk about one particular tradition. Roman Catholics believe that Mary, the mother of Jesus, was so special that she didn’t die but was lifted bodily into Heaven. Other Christian traditions disagree, saying that Mary did die like anybody else. These other religions don’t talk about her much and, unlike Roman Catholics, they don’t call her the ‘Queen of Heaven’. The tradition that Mary’s body was lifted into Heaven is not a very old one. The Bible says nothing about how or when she died; in fact the poor woman is scarcely mentioned in the Bible at all. The belief that her body was lifted into Heaven wasn’t invented until about six centuries after Jesus’s time. At first it was just made up, in the same way as any story like Snow White was made up. But, over the centuries, it grew into a tradition and people started to take it seriously simply because the story had been handed down over so many generations. The older the tradition became, the more people took it seriously. It finally was written down as an official Roman Catholic belief only very recently, in 1950. But the story was no more true in 1950 than it was when it was first invented 600 years after Mary’s death.

I’ll come back to tradition at the end of my letter, and look at it in another way. But first I must deal with the two other bad reasons for believing in anything: authority and revelation.

Authority, as a reason for believing something, means believing it because you are told to believe it by somebody important. In the Roman Catholic Church, the Pope is the most important person, and people believe he must be right just because he is the Pope. In one branch of the Muslim religion, the important people are old men with beards called Ayatollahs. Lots of young Muslims are prepared to commit murder, purely because the Ayatollahs in a faraway country tell them to.

When I say that it was only in 1950 that Roman Catholics were finally told that they had to believe that Mary’s body shot off to Heaven, what I mean is that in 1950 the Pope told people that they had to believe it. That was it. The Pope said it was true, so it had to be true! Now, probably some of the things that Pope said in his life were true and some were not true. There is no good reason why, just because he was the Pope, you should believe everything he said, any more than you believe everything that lots of other people say. The present Pope has ordered his followers not to limit the number of babies they have. If people follow his authority as slavishly as he would wish, the results could be terrible famines, diseases and wars, caused by overcrowding.

Of course, even in science, sometimes we haven’t seen the evidence ourselves and we have to take somebody else’s word for it. I haven’t with my own eyes, seen the evidence that light travels at a speed of 186,000 miles per second. Instead, I believe books that tell me the speed of light. This looks like ‘authority’. But actually it is much better than authority because the people who wrote the books have seen the evidence and anyone is free to look carefully at the evidence whenever they want. That is very comforting. But not even the priests claim that there is any evidence for their story about Mary’s body zooming off to Heaven.

The third kind of bad reason for believing anything is called ‘revelation’. If you had asked the Pope in 1950 how he knew that Mary’s body disappeared into Heaven, he would probably have said that it had been ‘revealed’ to him. He shut himself in his room and prayed for guidance. He thought and thought, all by himself, and he became more and more sure inside himself. When religious people just have a feeling inside themselves that something must be true, even though there is no evidence that it is true, they call their feeling ‘revelation’. It isn’t only popes who claim to have revelations. Lots of religious people do. It is one of their main reasons for believing the things that they do believe. But is it a good reason?

Suppose I told you that your dog was dead. You’d be very upset, and you’d probably say, ‘Are you sure? How do you know? How did it happen?’ Now suppose I answered: ‘I don’t actually know that Pepe is dead. I have no evidence. I just have this funny feeling deep inside me that he is dead.’ You’d be pretty cross with me for scaring you, because you’d know that an inside ‘feeling’ on its own is not a good reason for believing that a whippet is dead. You need evidence. We all have inside feelings from time to time, and sometimes they turn out to be right and sometimes they don’t. Anyway, different people have opposite feelings, so how are we to decide whose feeling is right? The only way to be sure that a dog is dead is to see him dead, or hear that his heart has stopped; or be told by somebody who has seen or heard some real evidence that he is dead.

People sometimes say that you must believe in feelings deep inside, otherwise you’d never be confident of things like ‘My wife loves me’.
But this is a bad argument. There can be plenty of evidence that somebody loves you. All through the day when you are with somebody who loves you, you see and hear lots of little tidbits of evidence, and they all add up. It isn’t purely inside feeling, like the feeling that priests call revelation. There are outside things to back up the inside feeling: looks in the eye, tender notes in the voice, little favors and kindnesses; this is all real evidence.

Sometimes people have a strong inside feeling that somebody loves them when it is not based upon any evidence, and then they are likely to be completely wrong. There are people with a strong inside feeling that a famous film star loves them, when really the film star hasn’t even met them. People like that are ill in their minds. Inside feelings must be backed up by evidence, otherwise you just can’t trust them.

Inside feelings are valuable in science too, but only for giving you ideas that you later test by looking for evidence. A scientist can have a ‘hunch’ about an idea that just ‘feels’ right. In itself, this is not a good reason for believing something. But it can be a good reason for spending some time doing a particular experiment, or looking in a particular way for evidence. Scientists use inside feelings all the time to get ideas. But they are not worth anything until they are supported by evidence.

I promised that I’d come back to tradition, and look at it in another way. I want to try to explain why tradition is so important to us. All animals are built (by the process called evolution) to survive in the normal place in which their kind live. Lions are built to be good at surviving on the plains of Africa. Crayfish are built to be good at surviving in fresh water, while lobsters are built to be good at surviving in the salt sea. People are animals too, and we are built to be good at surviving in a world full of … other people. Most of us don’t hunt for our own food like lions or lobsters, we buy it from other people who have bought it from yet other people. We ‘swim’ through a ‘sea of people’. Just as a fish needs gills to survive in water, people need brains that make them able to deal with other people. Just as the sea is full of salt water, the sea of people is full of difficult things to learn. Like language.

You speak English but your friend speaks German. You each speak the language that fits you to ‘swim about’ in your own separate ‘people sea’. Language is passed down by tradition. There is no other way. In England, Pepe is a dog. In Germany he is ein Hund. Neither of these words is more correct, or more truer than the other. Both are simply handed down. In order to be good at ‘swimming about in their people sea’, children have to learn the language of their own country, and lots of other things about their own people; and this means that they have to absorb, like blotting paper, an enormous amount of traditional information. (Remember that traditional information just means things that are handed down from grandparents to parents to children.) The child’s brain has to be a sucker for traditional information. And the child can’t be expected to sort out good and useful traditional information, like the words of a language, from bad or silly traditional information, like believing in witches and devils and ever-living virgins.

It’s a pity, but it can’t help being the case, that because children have to be suckers for traditional information, they are likely to believe anything the grown-ups tell them, whether true or false, right or wrong. Lots of what grown-ups tell them is true and based on evidence or at least sensible. But if some of it is false, silly or even wicked, there is nothing to stop the children believing that too. Now, when the children grow up, what do they do? Well, of course, they tell it to the next generation of children. So, once something gets itself strongly believed – even if its completely untrue and there never was any reason to believe it in the first place – it can go on forever.
Could this be what happened with religions? Belief that there is a god or gods, belief in Heaven, belief that Mary never died, belief that Jesus never had a human father, belief that prayers are answered, belief that wine turns into blood – not one of these beliefs is backed up by any good evidence. Yet millions of people believe them. Perhaps this is because they were told to believe them when they were young enough to believe anything.

Millions of other people believe quite different things, because they were told different things when they were children. Muslim children are told different things from Christian children, and both grow up utterly convinced that they are right and the others are wrong. Even within Christians, Roman Catholics believe different things from Church of England people or Episcopalians, Shakers or Quakers, Mormons or Holy Rollers, and all are utterly convinced that they are right and the others are wrong. They believe different things for exactly the same kind of reason as you speak English and someone speaks German.

Both languages are, in their own country, the right language to speak. But it can’t be true that different religions are right in their own countries, because different religions claim that opposite things are true. Mary can’t be alive in the Catholic Republic but dead in Protestant Northern Ireland.

What can we do about all this? It is not easy for you to do anything, because you are only ten. But you could try this. Next time somebody tells you something that sounds important, think to yourself: ‘Is this the kind of thing that people probably know because of evidence? Or is it the kind of thing that people only believe because of tradition, authority or revelation?’ And, next time somebody tells you that something is true, why not say to them: ‘What kind of evidence is there for that?’ And if they can’t give you a good answer, I hope you’ll think very carefully before you believe a word they say.

Your loving,
Daddy

[Unity]

Dikkemick,

Ik vindt de brief in eerste instantie ontroerend. Dat een vader er zo de tijd en energie voor neemt om zijn kind gereedschap in handen te geven om zelfstandig na te denken en zich te oriënteren in het leven. Niet veel ouders beseffen hoe belangrijk het is welke denkbeelden je omarmt over de realiteit en om goede methodes voor waarheidsbevinding te hanteren.

Ik kan je verzekeren dat ik die methodes van harte onderschrijf een steun... en toepas waar mogelijk.
Toch beperkt waarheidsbevinding zich niet tot de wetenschappelijke methode in mijn ervaring.

[dikkemick]

Dikkemick,

Ik vindt de brief in eerste instantie ontroerend. Dat een vader er zo de tijd en energie voor neemt om zijn kind gereedschap in handen te geven om zelfstandig na te denken en zich te oriënteren in het leven. Niet veel ouders beseffen hoe belangrijk het is welke denkbeelden je omarmt over de realiteit en om goede methodes voor waarheidsbevinding te hanteren.

Ik kan je verzekeren dat ik die methodes van harte onderschrijf een steun... en toepas waar mogelijk.
Toch beperkt waarheidsbevinding zich niet tot de wetenschappelijke methode in mijn ervaring.

O.K. Ga ik in mee. Echter, ik weet dat ervaringen (gevoel) goed, maar ook fout kan zijn. Maar waar jij het hier over hebt, zijn niet slechts ervaringen maar gedeeltelijke waarheidsclaims. En dan verkies ik de wetenschappelijke methode boven de gevoelsmethode.

[Berjan]

Leuk dat dit topic nog nieuw leven in geblazen is

Hallo Allemaal,

Dit is mijn eerste post op dit forum, waarvan ik gisteren lid ben geworden.
Ik zie er naar uit om van gedachten te wisselen met mensen die zich laten leiden door een onderzoekende geest, gezond verstand en kritisch nadenken.

Dit draadje trok me aan omdat ik zelf sinds een 1,5 jaar esoterie bestudeer en er (in tegenstelling tot Berjan) erg van onder de indruk ben.
Hopelijk lukt het me om (zoals Berjan in zijn openings- post vraagt) een ander (verhelderend?) licht te laten schijnen op het onderwerp: esoterie & esoterisch denken.

Hoi Unity, je bestudeert al 1,5 jaar esoterie? En dat doe je door boeken te lezen? Dan is het toch per definitie geen esoterie meer maar exoterie? Dat is ook wat Blavatsky zei, en wat ik van esoterisch christelijke theoloog Stolp gelezen heb.

Als ik me beperk tot de openingspost van dit draadje lijkt het me goed om te melden dat er een groot verschil zit tussen echte esoterie en de vergaarbak aan stromingen, sekten, (occulte) genootschappen, oude geschriften, populaire spirituele literatuur en zelfverklaarde new-age leiders die zich allemaal beroepen op de esoterie, verworden tot pseudo esoterie en dus van weinig of geen waarde.

Echte esoterie (de verborgen kennis van de werkelijkheid), zegt dat deze kennis slechts kan worden doorgegeven door wezens die het mensenrijk via reïncarnatie al doorlopen hebben en in hun nieuwe werelden de juiste kennis hebben opgedaan over de werkelijkheid en het noodzakelijke daarvan delen met de mensheid.
Sinds 1880 wordt esoterie via gepubliceerde werken gedeeld met de mensheid en alle informatie van voor die tijd is hoogst verdacht omdat het op dat moment niet was toegestaan om esoterische kennis openbaar te maken.
Verreweg de meeste informatie die esoterische kennis zegt te bevatten is verregaand vervuild door onwetendheid of zelfs bewuste leugens. Aldus de esoterie die direct door de opgestegen meesters zegt door te zijn gegeven.

Zelfs toen ik theosofie bestudeerde geloofde ik niet in opgestegen meesters. Wel in de meesters an sich, maar dat waren mensen net als jij en ik maar een beetje verder gevorderd. Ik heb eens boeken gelezen van channelingen met opgestegen meesters maar dat was niet echt. Die mensen spraken over 2012 als een mijlpaal in de geschiedenis van de mensheid. Terwijl de meesters waar zij op gebaseerd zijn nooit een bepaald moment als mijlpaal zien maar dat is voor ieder mens verschillend. Opgestegen meesters is new age, en new age pakt veel van theosofie maar stopt ze in een nieuw jasje.
Als je iets wilt lezen over de meesters dan raad ik jou het boek "brieven van meesters aan A.O Hume en A.P. Sinnet" aan. Kan je online wel vinden in pdf bestand. Er staan zaken in die oncontroleerbaar zijn en daarom vind ik het niet goed. Maar qua handelen en tips voor een juist leven staan er juist hele goede zaken in.

Een van de hoofddoelen van de het doorgeven van esoterische kennis is juist dat het de mensen in staat moet stellen om tot "weten" te komen, .. iets wat geloof overstijgt. Het moet de mensen in staat stellen om de informatie via vijf methodes van waarheidsbevinding tot kennis te brengen, zodat ze zich niet meer aan blindelings geloof hoeven over te geven. Geloof zonder "bewijs en zelf vastgestelde kennis" heeft nooit gewerkten en maakt mensen onmachtig en manipuleerbaar (met desastreuze gevolgen, zoals de geschiedenis laat zien).
Echte esoterie maakt dat mensen hun gezonde verstand kunnen ontwikkelen of aanscherpen en dat ze beter in staat zijn zich te oriënteren in het leven.
Esoterie hoort te bevrijden van alle fantasieën en ficties die over het leven en het levensdoel de ronde doen en je met beide voeten stevig op de grond te zetten, zodat je met een nuchter verstand onderzoek kunt doen, mee kunt werken aan het verbeteren van de maatschappij en minder frictie ondervindt in het dagelijks leven.
Esoterie hoort voor een groot deel "self evident" te zijn als je het leest. Te maken dat dingen op hun plek vallen en het onverklaarbare ineens verklaarbaar wordt.

Wat bedoel je met self evident? Er wordt gesproken over astrale werelden, astrale lichamen, astrale ditte en datte. Heeft iemand dit ooit ervaren?
Esoterie is zelf fictie en fantasie en het zou dan bevrijden van fictie en fantasie? Alsof je van christen naar moslim gaat, zo'n gevoel kan je hierbij krijgen. De ene fictie inruilen voor het andere. En als je van wetenschap naar esoterie gaat ga je van waarheid naar fictie.

Echte esoterie sluit wetenschap niet uit en stelt zelfs dat het een grote vooruitgang in het menselijk bewustzijn heeft gebracht. Het legt alleen wel een paar tekortkomingen bloot, of beter gezegd: het legt uit hoe het komt dat de wetenschap niet in staat kan en zal zijn om de werkelijkheid via eigen onderzoek van a tot z uit te dokteren.
Het stelt dat bepaalde manieren van "wetenschappelijk tegen het leven aan kijken" eerder beperkt en je verstand vernauwt ipv dat het dieper inzicht in het leven en het bestaan geeft. Veel wetenschappers gaan (vaak onbewust) uit van de gedachte dat de afwezigheid van bewijs, bewijs is voor afwezigheid en dat wordt in de esoterie tegengesproken. Het feit dat de wetenschap nog niet in staat is om veel verder te kijken dan het zichtbare, tastbare en meetbare betekend nog niet dat alle fenomenen die daarbuiten vallen niet bestaan of een logische verklaring kunnen hebben.

Wetenschap maakt het leven van mensen beter, dat heb ik esoterische KENNIS nog niet zien doen. Alleen esoterische daden en leven, dat is beter dan wetenschappelijk leven. Maar dit komt enkel omdat wetenschap en atheisme niet over ons handelen gaat.
Misschien kan het zo zijn dat wanneer je esoterisch leeft (dus die leefwijze volgt) je bepaalde ervaringen krijgt. Aangezien hindoe mystici en boeddhistische monniken ook bepaalde zaken doen (volgens de mensen die hier getuige van waren) die wij niet kunnen. Maar daar gaat dit topic niet over. KENNIS van esoterische zaken is niks, de levenswandel die esoterische mensen hebben opgeschreven zijn daarentegen wel de moeite waard.

Een godsbeeld wordt in de esoterie buiten beschouwing gelaten, dus het kan niet gesteld worden dat esoterie ja of nee zegt op het bestaan van een schepper die het Universum met al het leven erin heeft gecreëerd.
Wel levert het zicht op de natuur en levens wetten waarbinnen het leven en groeien van bewustzijn zich afspeelt, zodat mensen in staat zijn om hun denken, doen en laten in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid en op die manier kunnen helpen om het leven op aarde wat aangenamer te maken en met minder spanningen gepaard te laten gaan.

Er zijn uiteraard verschillende vormen van esoterisch denken. Esoterisch christendom spreekt over god, de rest van esoterisch denken daarentegen lijkt niks met een god te maken te hebben. In een brief van een meester wordt dit ook duidelijk gezegd : http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... ergod.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat dat betreft zijn esoterische mensen vaak net zo atheïstisch als de mensen hier.

Helena Blavatsky was de eerste persoon die het werd toegestaan om esoterische kennis openbaar te maken.

Volgens haar eigen bronnen niet, zij stelde dat elk eeuw de kennis naar buiten wordt gebracht voor hen die toegankelijk zijn voor die kennis.

Ze was (zoals zoveel pioniers) niet op alle fronten goed op haar taak toegerust (Ze had bijvoorbeeld geen scholing genoten die haar in staat zou hebben gesteld om feiten in een systeem te plaatsen) en dat heeft er in geresulteerd dat haar boeken moeilijk te lezen zijn, vol staan met termen en woorden die op meerdere manieren uitlegbaar zijn, en een compleet gebrek hebben aan een context zodat de esoterische feiten in hun juiste perspectief geplaatst kunnen worden.

Volgens mijn bronnen (ikzelf dus) was ze helemaal niet onduidelijk over context. Wel moest ze zaken verzwijgen die pas later naar buiten gebracht mochten worden. Omdat ze alles in hapjes naar buiten moest brengen. Een zieke buik geef je ook hapjes in beetjes niet in een keer een hele berg.

Het gevolg was rampzalig. Het uiteenvallen van het theosofisch gezelschap in allerlei splinter groeperingen waar elke groep er met name op uit was om het ongelijk te bewijzen van bepaalde interpretaties die als waarheid werden gezien in andere groepen. De meeste theosofen die zich beperken tot de gepubliceerde werken uit die tijd zijn vervallen in "geloof" in plaats van een inzicht in het leven die ze meer autonoom zou hebben gemaakt en in staat om zelf aan waarheidsbevinding te doen. De huidige theosofie, in welke vorm dan ook is helaas niks anders als een nieuwe vorm van "religie".

Hier heb je gelijk in. Theosofie is en blijft religie voor hen die niet ervaren. MISSCHIEN zijn er mensen die wel ervaren, maar dat lijkt mij stug. Pas als ik een van de meesters in levende lijve voor mij zie geloof ik daarin (behalve dan in die tijden dat ik ziek ben en kan lijden aan hallucinaties). Zodra mensen niet ervaren houdt het toch op?

Later in de 20e eeuw zijn er esoterische boeken gepubliceerd door schrijvers die veel beter in staat waren om de esoterische feiten in een context te plaatsen en er mentaal systeem van te maken dat verheldering biedt in plaats van verwarring.

Al het bovenstaande zijn niet mijn persoonlijke meningen of overtuigingen, maar informatie zoals ik die (vaak in andere bewoordingen) in de boeken heb gelezen die ik momenteel bestudeer.
http://www.laurency.com/

Ik heb verscheidene schrijvers gelezen en het werd er niet echt duidelijker op. G. De Purucker is wel mijn favoriete schrijver in dit genre, maar onzin blijft onzin hoe aardig het ook gebracht wordt.

Berjan: Ik kan me goed voorstellen dat je uiteindelijk de conclusie hebt getrokken dat esoterisch denken schadelijk is als je de voorbeelden die je gebruikt tot de esoterie rekent. Geloven in zaken die je zelf niet kunt nagaan of bewijzen is inderdaad schadelijk en maakt dat je gezonde verstand en kritisch nadenken langzaam verwelken of ernstig geremd worden in hun ontwikkeling. Hopelijk is het me gelukt om een paar zaken omtrent esoterie recht te zetten en in ieder geval in een ander licht te plaatsen.

Neen, dat is niet gelukt. Kun jij wel bewijzen dat er opgestegen meesters bestaan? Of dat er astrale werelden of astrale lichamen bestaan? Anders ben je toch hypocriet als je wichelroede wel afwijst maar opgestegen meesters niet?

vriendelijke groet,


Unity.

Groeten terug

[Berjan]

We kunnen pagina lange gesprekken aangaan om te vergelijken, gaten te schieten in, het met elkaar eens of oneens te zijn, maar uiteindelijk komt het toch aan op een volledig zicht op een hypothese die iemand of verschillende personen in elkaar hebben gezet. Op zoiets uitgebreids als een levens of wereldbeschouwing kun je geen sticker plakken van "eens"of "oneens" zonder hem zelf bestudeert te hebben. Een boek laat zich niet op zijn kaft beoordelen.

Als je zegt dat je wilt laten weten waarom je het niet met me eens bent is mijn vraag: Met wat ben je het precies niet eens dan? Heb je de esoterie gelezen en overwogen die ik lees? Zo niet, dan vel je een oordeel over de kaft van het boek.
Als ik terug zou reizen in de tijd naar het jaar 1000 en aan iemand daar zou gaan vertellen dat 1000 jaar in de toekomst mensen zullen vliegen in zelfgebouwde vlieg schepen en dat ze 60 jaar daarna zelfs naar de maan zullen reizen, zal elk weldenkend mens me daar voor krankzinnig verklaren en vast een kaartje kopen voor de brandstapel tentoonstelling.

Dat laatste zeggen ze altijd als ze met onredelijke zaken aankomen. Vroeger geloofden ze de geniaalste mensen niet en verbranden zij ze op de brandstapel. Nu geloven ze mij niet. Conclusie: Ik ben geniaal, en het is maar goed dat er geen brandstapels meer zijn.
Je moet niet vergeten dat ze vroeger ook terecht mensen niet geloofden, omdat ze onzin uitkraamden.

Zo ook met het verhaal van opgestegen meesters en informatie die geheim moet worden gehouden waar rereformed me op wees. Zulke uitspraken kunnen makkelijk belachelijk gemaakt worden als je ze los koppelt van de context waarin ze gesteld worden. Daarom ook mijn stelling dat je pas een oordeel kunt vellen als je iets goed en in zijn geheel hebt bestudeert. Tot die tijd doe je er beter aan om je oordeel op te schorten... zo zie ik het tenminste.

Ik ben het met je eens dat je alles goed moet lezen, voordat je het belachelijk maakt. Ik was 5 jaar met theosofie bezig en dus ook met de meesters waar jij het over hebt. In de theosofische boeken wordt nooit gezegd dat zij opgestegen meesters zijn. Sterker nog, in de boeken die jij leest zul je waarschijnlijk lezen dat zij hun lichamelijkheid ontstegen zijn, terwijl in de oorspronkelijke boeken nooit sprake is geweest dat die meesters al zo ver gevorderd waren. Er waren in de oorsprong wel meesters die heel ver waren maar ook zij hadden een lichaam nodig.
Dit lees je allemaal als je de oorspronkelijke boeken leest.

Er zijn ook mensen die beweren dat de meesters verzonnen zijn, maar dat geloof ik dan weer niet. Die conclusie trok een onderzoeker na eenzijdig met gristenen gesproken te hebben en hen op hun blauwe ogen te geloven. De mensen die vertellen dat zij verzonnen zijn beweren dit nog steeds aan de hand van dat rapport, terwijl dezelfde onderzoekscommissie heeft gesteld dat het onderzoek niet goed gedaan was. Maar dat krijg je altijd: Als een krant een verkeerde conclusie heeft getrokken dan zie je de rectificatie heel klein in een hoekje staan en niemand leest dat waardoor ze de verkeerde conclusie blijven geloven.

Ik zie die meesters gewoon als mensen die ergens in India of Tibet leefden en die hun denkwereld aan de onze probeerden uit te leggen. Ze hadden geen kennis meer dan de mensen hier in het Westen, maar hun leefwijze was wel beter. En veel van hun kennis is nu achterhaald. Zoals hun idee dat de maan de voorganger van de Aarde was, terwijl de hedendaagse hypothese is dat een botsing met een planeet ter grootte van Mars verantwoordelijk is voor de maan.

Ik begrijp heel goed waarom veel mensen zich afkeren van elke uitleg die het materiële, tastbare, meetbare enz overstijgt. Dat betekend echter niet dat er geen uitleg bestaat.

Hoe bedoel je overstijgt? Denk je dat esoterische beter en meer waar is dan die van wetenschap?

Ik blijf zoeken, blijf testen en blijf kijken of er iets is dat een meerwaarde geeft aan mijn leven en een groter begrip mogelijk maakt van de waanzin waarin we ons lijken te wentelen in dit leven.

Ach, je wilt meerwaarde aan het leven geven? En daarom geloof je de esoterie? Als je iets wilt geloven is het niet meteen waar. Je kan beter de onzinnige waarheid aanvaarden dan onzin geloven.

[Unity]

O.K. Ga ik in mee. Echter, ik weet dat ervaringen (gevoel) goed, maar ook fout kan zijn. Maar waar jij het hier over hebt, zijn niet slechts ervaringen maar gedeeltelijke waarheidsclaims. En dan verkies ik de wetenschappelijke methode boven de gevoelsmethode.

Beste Dikkemick,

Het lijkt me dat we in een periode van herhaling van zetten terecht lijken te komen.

het grootste verschil in onze benadering van onderzoek lijkt te zitten in het wel of niet zoeken buiten de grenzen die worden aangegeven door de wetenschap.
Ik zeg daar een noodzaak toe te zien en jij (en velen hier met jou) zeggen daar aan kapitale inschattingsfout in te zien.
In mijn optiek volstaat het om beide vormen van onderzoek zo veel mogelijk aan waarheidsbevinding te doen en dat kan op verschillende manieren, waarvan de schrijver van die brief er een aantal essentiële aanhaalt.

Om mijn standpunt te verduidelijken en onderbouwen zal ik een voorbeeld geven hoe mijn benadering me inzicht heeft gegeven waar de wetenschap dat niet zou hebben gekund. Voor zover ik weet.

Jaren geleden heb ik een tijd aan astrale projectie gedaan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Uittreding ... hologie%29
Ik was hier geen wonderkind in en heb er veel voor moeten oefenen om een matig aantal resultaten te krijgen.
Toch is het me gelukt om een heel aantal keer mijn lichaam te verlaten. Ik kon dan mijn fysieke lichaam op de bank zien liggen, door muren vliegen en zelfs de nummerborden in de straat van mijn vader bekijken en die later (als ik weer terug was in mijn lichaam) aan hem doorgeven ter controle.

Een groter aantal van die uittredingen speelde zich af in werelden die erg leken op die van ons, maar dan met andere wetten en gedragingen, net als de droomwereld, maar dan klaarwakker ervaren.

Ik heb daar wezens ontmoet die me van alles vertelden over het bestaan en ik voelde me erg belangrijk en uitsteken boven andere stervelingen. Ik dacht dat ik de raadselen van het Universum en het bestaan aan het ontdekken was.

Toch bleven er dingen knagen en als ik met andere astraal reizigers in gesprek ging of boeken las van mensen die aan astraal reizen doen kwam ik continue in aanraking met verklaringen die mijn eigen onderzoek en dat van andere astraal reizigers tegenspraken of uitsloten.

Ik ben er uiteindelijk mee gestopt omdat het me teveel uitputte en ik meer en meer het gevoel kreeg dat er van alles niet klopte al kon ik niet de vinger op de zere plek leggen.

Jaren later ben ik de hylozoische esoterie gaan bestuderen. Daar las ik over het bestaan van de drie werelden waarin het mensenleven zich afspeelt. De fysieke, emotionele en mentale werelden. Er werd verteld over de manieren waarop deze werelden zich manifesteren en hoe materie, energie en bewustzijn zich in de respectievelijke werelden tot elkaar verhouden. Zo werd me verteld dat met name de emotionele wereld erg bedrieglijk is, dat daar niet aan waarheidsbevinding kan worden gedaan en dat de wezens die je daar ontmoet op geen enkele manier te vertrouwen zijn in hun uitspraken. Later is me ook duidelijk geworden dat bijna alle verhalen over gechannelde boodschappen, bijna dood ervaringen, ontmoetingen met engelen en of demonen allemaal in deze fantasie wereld plaatsvinden.
Dit is natuurlijk maar de zeer ingekorte uitleg en om het helemaal duidelijk uit te leggen zou ik hele hoofdstukken moeten knippen en plakken.

Hoe dan ook heeft het lezen van de esoterie met duidelijk gemaakt hoe mijn ervaringen van het astraal reizen in het juiste context kon worden geplaatst. Het klopte allemaal als een bus... op alle punten waarop ik het kon bekijken en nagaan.

Op de eerste plaats hebben we het hier dus over een fenomeen dat binnen de wetenschap op zijn zachtst gezegd als controversieel wordt ervaren en op de tweede plaats heb ik antwoorden gevonden die afkomstig zijn buiten het kader van wetenschappelijke waarheidsbevinding.

Ik kan me goed voorstellen dat dit weinig betekend voor iemand die niet zulke ervaringen heeft en het alleen uit de tweede hand kan aanhoren, maar voor mij persoonlijk is dit een heel goed bewijs waarom de wetenschappelijke benadering niet de enige is.

[Unity]

Neen, dat is niet gelukt. Kun jij wel bewijzen dat er opgestegen meesters bestaan? Of dat er astrale werelden of astrale lichamen bestaan? Anders ben je toch hypocriet als je wichelroede wel afwijst maar opgestegen meesters niet?

Hoi Berjan,

Je hebt een hoop commentaar gegeven en misschien dat ik eraan toe kom om alles van tegen commentaar te voorzien, maar dit moment wil ik alleen even op deze vraag ingaan.

Ikzelf zou niet weten hoe ik jou astraal reizen kan bewijzen, maar zelf kun je dat wel. Er bestaan manieren om het te leren. De ene persoon kan dat makkelijker als de ander, net zoals met voetbal.
Ikzelf heb de methodes gebruikt die William Buhlman beschrijft in zijn boeken: "Adventures beyond the body" ... en ... "The secret of the soul"

Ik kan je wel verzekeren dat de eerste keer dat je uit je lichaam plopt behoorlijk indrukwekkend is en voor eens en altijd een eind maakt aan de onzekerheid over wel of niet doorleven na de dood van je fysieke lichaam.

[dikkemick]

@Unity
Nogmaals. Ervaringen van personen (jouw uittreden) zal ik nooit ontkennen. Dat kan ik niet omdat jet jouw ervaring is!
Ik weet alleen dat heel veel verschillende mensen verschillende dingen ervaren, van astraal reizen tot ufo-ontvoeringen (en probes/operaties) toe. Deze mensen menen zelfs littekens van de operaties te hebben.
Het brein is een complex mechanisme dat tot heel veel in staat is. Mensen zien echt visioenen, horen stemmen, treden uit hun lichaam, zien een tunnel van licht, menen materie met de geest te kunnen beheersen, zijn door ufo's ontvoerd en hebben vorige levens gehad.
Voor deze mensen is het de werkelijkheid, voor mij niet. Watermoleculen heb ik nog nooit gezien maar ik geloof erin. Elektronenstroom heb ik nooit gezien, toch geloof ik het. Sterren op lichtjaren afstand. Kun jij het concluderen als je naar de lucht kijkt? Ik niet, maar ik geloof de kosmoloog wel.
En dat verschil wil ik graag aangeven. De waarschijnlijkheid van claims die gedaan worden. Dat ik die niet allemaal op eenzelfde hoogte plaats.
Ook aan mijn dromen kan ik betekenis gaan toekennen. Of het feit dat ik een schorpioen ben en Saturnus in conjunctie staat met Mars vanavond (en dus ga ik niet naar buiten want ik voel dan nattigheid). Het KAN waar zijn, ik kan er echter niets mee.

[Peter van Velzen]

.
Leuk verhaal, dat 'In a mother’s womb were two babies.'

Het komt mij bepaald onwaarschijnlijk over.
Blijkbaar hebben de baby's al meermalen een geboorte zien geschieden en vragen ze zich af waar de uitgestoten baby's heengaan. Er waren dus minstens vier baby's in deze baarmoeder. waarschijnlijk meer. Heel bijzonder! En waarom denkt de ene baby dat er geen leven is? Hij of zij heeft immers nooit een dode baby gezien? Waarom spreken ze overigens van licht? dat is voor hen toch nauwelijks iets anders dan een geboorte? Hoe onozel moet een mens eigenlijk zijn om zo'n verhaal te verzinnen?

[DiMensie]

Het komt mij bepaald onwaarschijnlijk over.

Het gaat in dit topic over esoterisch denken,
het verhaal an sich is in werkelijkheid niet onwaarschijnlijk, maar onmogelijk: basta!

Als je dan vervolgens toch energie wil steken in dat verhaal,
probeer dan vooral om het verhaal te lezen als een vergelijking/parabel/metafoor,
want het is niet letterlijk bedoeld maar overdrachtelijk.

Het verhaal is een mooi voorbeeld van esoterische kennis,
laat het toe zonder vooroordeel, mediteer er enige tijd op,
wellicht kan vervolgens vol 'verwondering' een inzicht op kunnen borrelen ...

Ik kan je wel verzekeren dat de eerste keer dat je uit je lichaam plopt behoorlijk indrukwekkend is en voor eens en altijd een eind maakt aan de onzekerheid over wel of niet doorleven na de dood van je fysieke lichaam.

Wat heeft zulks te maken met doorleven na de dood van je fysieke lichaam?
Jouw lichaam bleef toch leven tijdens jouw zogenaamde 'uitplopping'?
Waarom maakte zulks een einde aan jouw onzekerheid betreffende doorleven na de dood van je fysieke lichaam?

de nummerborden in de straat van mijn vader bekijken
en die later (als ik weer terug was in mijn lichaam) aan hem doorgeven ter controle.

Maar dat is mooi, want een herhaalbaar experiment!

Het moet voor ons uiteraard wel controleerbaar zijn: doe zelf maar een voorstel?

[Peter van Velzen]

Het komt mij bepaald onwaarschijnlijk over.

Het gaat in dit topic over esoterisch denken,
het verhaal an sich is in werkelijkheid niet onwaarschijnlijk, maar onmogelijk: basta!

Als je dan vervolgens toch energie wil steken in dat verhaal,
probeer dan vooral om het verhaal te lezen als een vergelijking/parabel/metafoor,
want het is niet letterlijk bedoeld maar overdrachtelijk.

Maak je geen zorgen, ik bedoel het niet letterlijk en ik weet dat het onmogelijk is. Het punt is dat het als vergelijking/parabel/metafoor nergens op slaat. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ons leven een voorbereiding is voor iets dat daarna komt. Er zijn geen eigenschappen aan te wijzen die elke dode moet hebben om “verder” te kunnen gaan. Het enige dat vereist is om dood te gaan, is dat er iets dat voor het leven noodzakelijk is niet meer werkt. Je bent er nooit “klaar” voor in de betekenis waarin een baby “klaar” is om geboren te worden. Er is iets “kapot” en dat is dat.

[Unity]

Ik kan je wel verzekeren dat de eerste keer dat je uit je lichaam plopt behoorlijk indrukwekkend is en voor eens en altijd een eind maakt aan de onzekerheid over wel of niet doorleven na de dood van je fysieke lichaam.

Wat heeft zulks te maken met doorleven na de dood van je fysieke lichaam?
Jouw lichaam bleef toch leven tijdens jouw zogenaamde 'uitplopping'?
Waarom maakte zulks een einde aan jouw onzekerheid betreffende doorleven na de dood van je fysieke lichaam?

Nou ja,het het is geen waterdicht bewijs op alle fronten, maar het bewees me in ieder geval dat je bewustzijn en een bepaalde "lichamelijke dubbel" los kan bestaan van het fysieke lichaam. Het is inderdaad niet meteen een bewijs dat die "dubbel" in leven blijft als het fysieke lichaam sterft.
Maar als ik dit gegeven leg naast alle gedocumenteerde verhalen over leven na de dood dan wordt het een stuk aannemelijker dat die "dubbel" doorleeft na de dood van de fysiek.

de nummerborden in de straat van mijn vader bekijken
en die later (als ik weer terug was in mijn lichaam) aan hem doorgeven ter controle.

Maar dat is mooi, want een herhaalbaar experiment!

Het moet voor ons uiteraard wel controleerbaar zijn: doe zelf maar een voorstel?

Een veel beter idee zou zijn als je het zelf gaat leren. Dat bewijs is veel overtuigender dan iemand anders die het doet en altijd en lichte twijfel achterlaat dat er een trukendoos in het spel is.
Daarbij, Ik heb het astraal reizen al zo'n 4 jaar geleden achter me gelaten en voel ook geen behoefte het weer te gaan ontwikkelen.

[Henry II]

Ik fantaseer helemaal niks, maar lees boeken die zijn geschreven door mensen die zeggen informatie door te geven van wezens die hun reis door het mensenrijk hebben afgesloten en nu verder leven/onderzoeken in andere werelden.

Als je zulke teksten plaatst, zal de reactie snel richting 'apekool' neigen. Ook je stelling, dat er een drieëenheid van materie bestaat komt mij vreemd over. Het zijn mooie termen, die de menselijke geest kunnen verleiden, maar in wezen zeggen ze niets. Volgens mijn opvatting, en die kan nog best veranderen, bestaat alles in het heelal uit één stuk energie. Een deel van die energie is materie geworden, een ander deel niet. Het een kan niet zonder het ander. Een kamer bestaat slechts door de aanwezigheid van haar muren. In wezen is dus alle één en is er geen sprake van een drieëenheid. Het lijkt een dualiteit, maar is in feite één. Behalve dan in de menselijke gedachten. Dezelfde energie die moleculen doet trillen heeft ook de potentie om eens bewust levend te worden. Die optie zit er al in sinds alles uit een singulariteit is ontstaan. Sterker nog, de materie waar jij nu uit bestaat, dat molecuul Koolstof in je nagel van je linker kleine teen, dat zat 70 miljoen jaar geleden in de snijtand van een T-rex. Of in een keizelsteentje in de Andes.
Nee, ik geloof niet dat esoterische kennis iets wezenlijks bijdraagt. Dit soort ideeën maakt de mens los van een volledige omarming van wat is, wat nu is. Het verlegt de aandacht naar wat er zou kunnen zijn, een mysterie wat te ontdekken zou zijn. Terwijl alles gewoon is precies zoals het is. Als je dat kunt aanvaarden, stop je met nodeloos zoeken, maar kun je worden wie je altijd al bent geweest. Want het draait altijd uit op zoeken naar iets wat je denkt te missen, wat wat kwijt is geweest.